22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Kali]

Жуков САМ взял на себя эту ношу

А вы бы отказались? На месте Жукова?

 

[X2X]

про ИВС приговор окончательный виновен , Жуков получил предложение от которого не возможно отказаться.

Чкалов отказался от предложения. И ничего. Нет ничего невозможного, если захочешь.

 

[дончанин]

Взаимосвязи не вижу. Начгенштаба разрабатывает мероприятия, нижестоящие эти мероприятия не реализуют, понятно что есть и вина Начгенштаба, что не заставил реализовать все мероприятия, но он ведь не может стоять с палкой над каждым подчинённым.

Начгенштаба разрабатывает заведомо невыполнимые мероприятия, подчиненные их не выполняют по причине невыполнимости, потом начало войны, потом:

Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые.

Поревел мальчик и простили

Это откуда такие сведения у вас, не от резуна и прочих либерлядей?

Читать ниже характеристику Рокоссовского видно не судьба, или Роккосовский тоже, того....продался?))) Не знал маршал что он либераст..

Ваши предложения - что должны были проталкивать в свете сведений о действиях Вермахта в Польше и Франции (глубокие прорывы мехсоединениями) и явного перевеса Вермахта над РККА в живой силе и подвижных соединениях? Чем бы вы парировали такие прорывы крупных мехсоединений?

Ничего, 9 МК и ряд отдельных ТД уже комплектовались, кроме них для пехоты планировали создать 50 танковых бригад поддержки

Чем было плохо именно планирование?

Выше перечислено

 

[дончанин]

А вы бы отказались? На месте Жукова?

От дела которое я органически не переношу? Да

 

[X2X]

1. Ваши предложения - что должны были проталкивать в свете сведений о действиях Вермахта в Польше и Франции (глубокие прорывы мехсоединениями)
2. и явного перевеса Вермахта над РККА в живой силе и подвижных соединениях?
3. Чем бы вы парировали такие прорывы крупных мехсоединений?
4. А здесь вопрос - о какой накачке вы говорите? Или количество полковых и дивизионных пушек в дивизиях как то разительно увеличилось? Ну и кроме того на складах выстрелов для 76 мм пушек лежало что то 200 или 300% от мобплана.
А РККА планировала к 42-43 году перейти на более крупные калибры в полковой и дивизионной артиллерии.
5. Вы не забывайте что их формирование должно было продолжаться до 1943 года.
6. Чем было плохо именно планирование?
7. Вы сейчас реально преувеличиваете роль личности в истории.
8. И чем же была бы удивлена РЕАЛЬНОСТЬ? Ну в свете мобмероприятий, их сроков, и способов реализации в других "царствах-государствах" планеты Земля?

1. То, что может реально дать наша промышленность, экономика, транспортная система, людской ресурс, и т.д.
2. На, ну???
3. Сбалансированными танковыми дивизиями, укомплектованными мотодивизиями, мобильными арт бригадами сведёнными в сбалансированные мобильные группы. Главное, что б они РЕАЛЬНО были(сколько бы их ни было), а не на бумаге.
4. Позже отвечу. Сейчас искать цифры лень и некогда. Напомните мне об этом позже( на днях).
5.Как жаль что Гитлер не захотел немного подождать! Подлец и негодяй! Верно?
А, если серьёзно, то, мех корпуса не были бы укомплектованы НИКОГДА. 43-й, 41-й, 45-й - в НИКОГДА никак не впихнуть!
6. Нереалистичностью.
7. Я, всего-лишь, не выпихиваю её из истории. Ибо, они сплетены крепко между собою.
8. Сколько времени требовалось на мобилизацию Карсной армии? Сколько времени немцы готовы были деликатно подождать? Реально ли войскам первого эшелона было удержать немцев до подхода остальных наших сил, даже если бы немцы официально объявили нам войну и начали всерьёз действовать только через неделю-две?

 

[Kali]

Начгенштаба разрабатывает заведомо невыполнимые мероприятия

А кто вам сказал что ТОГДА они оценивались как "заведомо невыполнимые"? Неужели Жуков свои планы из носа наковырял? Или всё таки опирался на сведения, которые ему предоставляли его подчинённые, которые, в свою очередь, получали их из соответствующих наркоматов? Вот пообещала промышленность выдать на-гора в 41 10.000 танков новых типов, а в 42 15.000, отсюда и планы по мехкорпусам. Пообещали ВВУЗы готовить по 40.000 специалистов-танкистов в год с 41 - вот и опять планы на мехкорпуса. Пообещали нефтяники увеличить добычЮ и запустить новые НПЗ.... и т. д. и т. п.

Поревел мальчик и простили

Высер про "рыдающего мальчика" оставлю на совести автора.

Читать ниже характеристику Рокоссовского видно не судьба, или Роккосовский тоже, того....продался?))) Не знал маршал что он либераст..

Вы лучше почитайте характеристики, которые писал на подчинённых Жуков, так его личность гораздо лучше раскрывается. Если уж такую безвольную бездарность как Ефремова (уже после его гибели в котле - казалось бы пиши что хочешь) Жуков постарался характеризовать нейтрально и даже подчёркивал мужество этого человека (хотя сам чуть ли не пинками заставлял оного хотя бы выполнять свои обязанности по командованию армией, а не сидеть в 50 км в тылу с преферансом и комсомолками), то это многое говорит о личности самого Жукова, который не опустился до очернения человека, только чтобы возвеличить свои заслуги и прикрыть этим свою жопу от критики.

Ничего, 9 МК и ряд отдельных ТД уже комплектовались, кроме них для пехоты планировали создать 50 танковых бригад поддержки

И немецкое наступление было бы остановленно уже к осени 1941 года. На линии Архангельск - Астрахань.

Выше перечислено

ГДЕ??? Где там про плохое планирование?

От дела которое я органически не переношу? Да

А что, Жуков что то там не переносил?

 

[X2X]

Ничего, 9 МК и ряд отдельных ТД уже комплектовались, кроме них для пехоты планировали создать 50 танковых бригад поддержки

Я, как-то, подсчитывал чисто по годным для этого танкам: 7-9 мех корпусов того штата, который был. По автотранспорту, тягачам, спец бензовозам - сказать ничего не могу - не смотрел инфу.

 

[Kali]

1. То, что может реально дать наша промышленность, экономика, транспортная система, людской ресурс, и т.д.

А вы уверенны что Жуков свои планы из носа выковыривал и с потолка списывал? Какие данные давала промышленность и проч., такие и планы.

На, ну???

Ну, на!!!

Сбалансированными танковыми дивизиями, укомплектованными мотодивизиями, мобильными арт бригадами сведёнными в сбалансированные мобильные группы. Главное, что б они РЕАЛЬНО были(сколько бы их ни было), а не на бумаге.

А без послезнания что вы знаете о сбалансированности? Скажем, что должна из себя представлять дивизия космодесанта или дивизия ПротивоКосмическойОбороны? Какая структура лучшая для Боевых Шагающих Роботов, - полковая или бригадная? Артиллерию добавлять к ним в штат или придавать в виде отдельных подразделений? Или она им вообще не нужна, как тот скрипач?

Как жаль что Гитлер не захотел немного подождать! Подлец и негодяй! Верно?

Верно, подлец и негодяй.

А, если серьёзно, то, мех корпуса не были бы укомплектованы НИКОГДА. 43-й, 41-й, 45-й - в НИКОГДА никак не впихнуть!

Это ваше ИМХО.

Нереалистичностью.

См. п. 1

Сколько времени требовалось на мобилизацию Карсной армии? Сколько времени немцы готовы были деликатно подождать?

Какое отношение это имеет именно к планам мобилизации? Я имею ввиду готовность немцев подождать? Или кто то отрицает что РККА проиграла гонку мобилизации? Но причём здесь планы, или они как то концептуально отличались от таких же польских, французских, чешских, голландских, бельгийских и прочая и прочая...

 

[X2X]

1. А вы уверенны что Жуков свои планы из носа выковыривал и с потолка списывал? Какие данные давала промышленность и проч., такие и планы.
2. Ну, на!!!
3.
а) А без послезнания что вы знаете о сбалансированности?
б)Скажем, что должна из себя представлять дивизия космодесанта или дивизия ПротивоКосмическойОбороны? Какая структура лучшая для Боевых Шагающих Роботов, - полковая или бригадная? Артиллерию добавлять к ним в штат или придавать в виде отдельных подразделений? Или она им вообще не нужна, как тот скрипач?
4. Это ваше ИМХО.
5. Какое отношение это имеет именно к планам мобилизации? Я имею ввиду готовность немцев подождать?
6.Или кто то отрицает что РККА проиграла гонку мобилизации?
7. Но причём здесь планы, или они как то концептуально отличались от таких же польских, французских, чешских, голландских, бельгийских и прочая и прочая...

1. Да, уверен. Особенно по мех корпусам. Реально имеем в наличии пригодных для них танков не более 10 тысяч. ЕЩё 5-6 тысяч получим до конца 42-го года. Начинаем формирование 30-ти корпусов. Что это???
2. У ты! Ещё!!!
3.
а) После знание???? А у СССР не было ни каких знаний к этому времени??? Разве?
б) Космического флота у нас нет. Поэтому и говорить тут не о чем. А, Вот на 40-41-й год у Жукова была инфа о РЕАЛЬНЫХ боевых действиях: В Испании, о войне с японцами, о польской компании немцев, и т.д. Инфы - хоть отбавляй : Сиди, анализируй её, делай вывода, рисуй планы.
4. Мы все здесь ихмуем. Но, я мои ихиы базирую на инфе, что есть в доступном пользовании.
5. Типа: планы были хорошие, просто -прекрасные! Но, вот только немцы их все обгадили. Гады немцы!!!
6. Она её не проиграла. Она её полностью проср-ла.
7. Конечно нет! Везде всё одинаково: полный и быстрый разгром. Отличие только в одном: Россия отступать могла. А, отступая выигрывать время для восстановления и накопления сил.

 

[СССР СА]

На месте Жукова?

Чкалов отказался от предложения.

Чкалову предлагали в чужой огород голой жопой на камни , Жуков профессиональный военный
логичный карьерный рост , возможно не все профи это понимают.

Неужели Жуков свои планы из носа наковырял? Или всё таки опирался на сведения, которые ему предоставляли его подчинённые, которые, в свою очередь, получали их из соответствующих наркоматов?

Жуков конкретно признал не учли возможности промышленности.
по судостроению точно приняли планы без реального обоснования возможностей.

кто вам сказал что ТОГДА они оценивались как "заведомо невыполнимые"?

есть один правильный ответ послезнание , потому что когда ТОГДА все уверены - наше дело правое , мы победим.

про плохое планирование?

переход в наступление и планы развертывания не стыковались . ЕСЛИ НЕ ПРАВ ПОПРАВЬТЕ !!!!

 

[СССР СА]

ввиду недавнего пребывания в должности

Ну знаете..

а вот что я знаю ( цитата ) -
4 февраля 1941 г., в день, когда началось сосредоточение армии фашистской Германии у границ Советского Союза, генерал армии Г. К. Жуков принял должность начальника Генерального штаба.
Нарастающая угроза войны потребовала от руководства Генштаба заново переосмыслить мобилизационный план МП-41. В основу корректировки расчетов были положены уточненные выводы из складывающейся к этому времени военно-политической обстановки и экономических возможностей государства. Непосредственная угроза военного нападения на Западе и сложная обстановка на Востоке [74] требовали развертывания Вооруженных Сил до такого состава, который бы не уступал силам германо-японского блока, и главным образом по решающим средствам борьбы.
12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план — МП-41, который после тщательного его рассмотрения был утвержден. Разработку документов по мобилизационному плану предписывалось начать немедленно, с расчетом окончания всех работ как в центре, так и на местах к 1 июля 1941 г.{112} Календарный план работ был утвержден начальником Генерального штаба 19 февраля 1941 г., а указания о порядке разработки и обеспечения плана были отданы округам в начале марта.

к моменту вступления в должность план уже был , его автор Мерецков , Жукову осталось его слить в войска

 

[дончанин]

А кто вам сказал что ТОГДА они оценивались как "заведомо невыполнимые"?

Да промышленники которые были в ужасе от запросов военных

Чкалову предлагали в чужой огород голой жопой на камни , Жуков профессиональный военный
логичный карьерный рост , возможно не все профи это понимают.

Нелогичный, образования и опыта штабной работы у него не было, для него логичный командование ОВО/фронтом, чем он и занимался почти всю карьеру

к моменту вступления в должность план уже был , его автор Мерецков , Жукову осталось его слить в войска

Жуков мог как минимум провести совещание с промышленниками, особенно с учетом КАК сняли Мерецкова

 

[Kali]

Да, уверен. Особенно по мех корпусам. Реально имеем в наличии пригодных для них танков не более 10 тысяч. ЕЩё 5-6 тысяч получим до конца 42-го года. Начинаем формирование 30-ти корпусов. Что это???

Это ваши измышлизмы, да ещё и основанные на послезнании. Вы конкретику давайте, без выдумок и домыслов.

У ты! Ещё!!!

Хватит. А то ещё буйствовать начнёте.

После знание???? А у СССР не было ни каких знаний к этому времени??? Разве?

На основании имеющихся знаний и опыта и устанавливалось и количество и ОШС мехкорпусов.

Космического флота у нас нет. Поэтому и говорить тут не о чем. А, Вот на 40-41-й год у Жукова была инфа о РЕАЛЬНЫХ боевых действиях: В Испании, о войне с японцами, о польской компании немцев, и т.д. Инфы - хоть отбавляй : Сиди, анализируй её, делай вывода, рисуй планы.

Да ладно!? Вона скока кораблей уже в космос запустили, и какие то космические войска есть, даже с енералами. Так что опыта хоть попой кушай, даже вон спутники сбивать научились, на другие планеты чё то там летает.
А если серьёзно, то, что дали конфликты известные руководству РККА в информационном плане, то на эти "пять копеек" руководство РККА и опиралось в своём планировании. Хотите оспорить - приводите факты, а не своё мнение, несомненно скромное.

Мы все здесь ихмуем. Но, я мои ихиы базирую на инфе, что есть в доступном пользовании.

Ну так не стесняйтесь указывать на это в своих постах, дабы не вводить читателей в заблуждение, а ну как я поверю что вы знаете чёй то такое эдакое, что никому до вас не попадалось, что вам известны какие неизвезстные остальным факты, а на деле оказывается что это ваше личное мнение не имеющее под собой никаких оснований.

Типа: планы были хорошие, просто -прекрасные! Но, вот только немцы их все обгадили. Гады немцы!!!

Планы были обычные. Как у всех. Немцы их обгадили. Немцы - гады.

Она её не проиграла. Она её полностью проср-ла.

Ах, как эмоционально! Ах, как экспресивно! Сугой! Субараши! Вот только смысла в этой лирике нет. Хотите сказать что сделали бы лучше - возьмите бумагу и ручку и изложите свои мысли в виде доклада, как закончите поделитесь с форумчанами, мы вместе поржём.

Конечно нет! Везде всё одинаково: полный и быстрый разгром. Отличие только в одном: Россия отступать могла. А, отступая выигрывать время для восстановления и накопления сил.

Ну так какие тогда претензии к Жукову по теме планов?

 

[Kali]

переход в наступление и планы развертывания не стыковались . ЕСЛИ НЕ ПРАВ ПОПРАВЬТЕ !!!!

Планы перехода в наступление предполагали угрожаемый период и развёртывание РККА по штатам военного времени, естественно в реальности они не стыковались, приказ на наступление был (пусть и отменён менее чем через сутки) а развернуться РККА не успела.
Но само наличие плана на наступление это норма для любой нации и любой армии того времени, если их военный уровень хоть немного выше уровня Андорры или Лихтенштейна.

 

[Kali]

Да промышленники которые были в ужасе от запросов военных

Промышленность сама давала такие показатели. Военные за неимением иного ориентировались на них.

Нелогичный, образования и опыта штабной работы у него не было, для него логичный командование ОВО/фронтом, чем он и занимался почти всю карьеру

А кого было назначать? По итогам службы и январских игр Жуков был лучшим кандидатом. Шапошников уже тогда тяжело болел, кого же надо было назначить на должность Начальника Генерального Штаба РККА?

 

[СССР СА]

карьерный рост

образования и опыта штабной работы у него не было

не факт что одно должно вытекать из другого, инспекция кавалерии конечно не ГШ но за неимением можно засчитать.

Жуков мог

еще раз

4 февраля 1941 г., в день, когда началось сосредоточение армии фашистской Германии у границ Советского Союза, генерал армии Г. К. Жуков принял должность начальника Генерального штаба.
12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план — МП-41,

внимание вопрос если 12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план , то когда его подписал начальник ГШ . дату !?

что дали конфликты известные руководству РККА в информационном плане,

о недостатках и превосходстве вероятного противника ни слова , а так все хорошо.

Планы были обычные.

про планы тезисы -
1. главное не план , а его реализация .
2. терпилка короткая .
3. противник даст нам время.

само наличие плана на наступление это норма для любой нации и любой армии того времени, если их военный уровень хоть немного выше уровня Андорры или Лихтенштейна.

алаверды или линии мажино

 

[дончанин]

Промышленность сама давала такие показатели. Военные за неимением иного ориентировались на них.

Цитатку можно? Особенно где промышленники обещали дать за год 32000 танков, 300-400 тысяч автомобилей, построить около 3000 ДОТ ну и тд по списку. Ваш кумир говорил другое:

Скажу больше. Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы.

Если перевести с вежливого на русский - тупанули мы, перестарались так сказать

А кого было назначать? По итогам службы и январских игр Жуков был лучшим кандидатом. Шапошников уже тогда тяжело болел, кого же надо было назначить на должность Начальника Генерального Штаба РККА?

..командующего фронтом, чего у него никто не отбирает. Собственно за Жуковым только одно поражение - операция Марс, ну и хвастовство чрезмерное, но как штабист он меньше чем ноль. Кого?

Б. М. Шапошников, июль 1941 — май 1942.

А. М. Василевский, май 1942 — февраль 1945.

А. И. Антонов, февраль 1945 — март 1946.

Скажем Василевский, как по мне лучший штабист СССР:

В 1939 году назначен заместителем начальника Оперативного управления Генштаба, с исполнением по совместительству обязанностей по старой должности. Участвует в разработке первоначального варианта плана войны с Финляндией, позже отвергнутого Сталиным. С началом советско-финской войны исполняет обязанности командированного на фронт первого заместителя начальника Генштаба И. В. Смородинова.

Весной 1940 года возглавляет правительственную комиссию по демаркации новой советско-финской границы, участвует в переговорах и подписании мирного договора с Финляндией[4].

В мае 1940 года, в результате кадровых перестановок по итогам войны в аппарате Наркомата обороны и Генштаба, назначен первым заместителем начальника Оперативного управления с присвоением воинского звания комдив. Принимает участие в разработке оперативных планов стратегического развёртывания РККА на северном, северо-западном и западном направлениях в случае начала боевых действий с Германией

Да и по образованию - Алексеевское училище, ротный в ПМВ, комполка в Гражданскую, ученик Триандафилова и Шапошникова, окончил академию Генштаба. Жуков - курсы унтеров и курсы усовершенствования комсостава, в штабах не служил, вся карьера - кавалерист

 

[дончанин]

не факт что одно должно вытекать из другого, инспекция кавалерии конечно не ГШ но за неимением можно засчитать.

Факт, все главы Генштаба в ВОВ имели серьезное образование, Жуков из этого ряда выпадает, ну и результат...выпадает. Мое ИМХО, Сталин попытался поставить на личность как он любил делать без учета специфики

внимание вопрос если 12 февраля 1941 г. Генеральный штаб представил правительству новый мобилизационный план , то когда его подписал начальник ГШ . дату !?

В рамках параметров, изложенных этим наставлением, Главный военный совет РККА издал 16 августа 1940 года приказ о подготовке нового Мобилизационного Плана 1941 года (МП-41). Новая команда планировщиков в Генштабе во главе с Василевским представила этот план, и НКО одобрил его в феврале 1941 года. Однако, подобно планам стратегического развертывания войск, он вскоре опять потребовал изменений. Вследствие этого Генштаб в марте 1941 года решил пересмотреть план и приказал военным округам представить новые планы — так, чтобы новый МП-41 мог быть подготовлен к 1 мая. Согласно одному анализу, «этот срок был явно недостаточен, и в результате военные округа и войска не смогли тщательно разработать весь комплекс мер, соответствующих новой схеме развертывания мобилизации… Потому многие [стратегические] направления продлили разработку мобилизационного плана до 20 июня 1941 года»

в том то и юмор что план Мерецкова/Василевского уже в марте поломали к чертям свинячим и начали:

Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого сла-живания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривавший создание еще 21 корпуса.
Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И.с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. Кадры спешно переучивали из других родов войск, что не лучшим образом сказывалось на уровне новоиспеченных экипажей, получивших мизерную практику эксплуатации танков. Для этого процесса были задействованы оставшиеся танковые бригады и некоторые кавдивизии (так, 27-й мк САВО создавался на базе 19-й кд). Но если вчерашние артиллеристы, связисты и шоферы все же годились на роль наводчиков и механиков-водителей, то на руководящие должности назначать было просто некого

То есть имеем - сразу после прихода Жукова возникает дичайший план и понеслась

 

[дончанин]

Кстати довольно интересный факт:

11 июня 1941 года в распоряжение ЛеУРа со складов НЗ Артуправления было отгружено пулемётов «Максим» на станке Соколова — 4 шт., пулемётов «Виккерс» на треноге — 2 шт., тяжелых пулемётов Кольта — 6 шт., 37-мм батальонных орудий Розенберга на железном лафете — 4 шт, 45-мм танковых орудий образца 1932 года без башен — 13 шт., осколочных артиллерийских выстрелов калибра 45-мм — 320 шт., шрапнельных артиллерийских выстрелов калибра 76,2-мм — 800 шт., 7,62-мм винтовочных патронов — 27 000 шт

Чего только не было в РККА

 

[Kali]

Цитатку можно?

Нельзя. Долго и лениво искать. По Свирину планы промышленности на 1941 год предусматривали производство почти 3000 Т-34, 1000 КВ, а в декабре 1941 планировалось запустить новый конвеер для производства Т-50 с темпом в 550 штук в квартал.

Если перевести с вежливого на русский - тупанули мы, перестарались так сказать

Всё таки очень вежливый и сдержанный дяденька Георгий Константинович, не сказал прямо, что промышленность провалила все планы по поставкам техники в войска, а мягенько так, обтекаемо...

командующего фронтом, чего у него никто не отбирает. Собственно за Жуковым только одно поражение - операция Марс, ну и хвастовство чрезмерное, но как штабист он меньше чем ноль.

Нонсенс! Бред! Где вы это берёте!?

Скажем Василевский, как по мне лучший штабист СССР:

Шапошников был тяжело болен (при нём кстати был провал Керченско-Феодосийской операции). Василевский? Хорошо, но КТО ТОГДА ЗНАЛ что Василевский предпочтительнее Жукова? Кстати именно при Василевском была катастрофа на юге с бегом до Волги.
Так что мой вам совет, завязывайте с поисками жупелов и козлов отпущения, сейчас нам всем просто судить и рассуждать, тем более в вопросах ныне отвлечённых и малозначительных, да ещё и пользуясь эффектом послезнания. Тогда же решения принимались на основании того что было известно лицам принимающим решения, их личного опыта, и если кто то уверен что он мог бы сделать лучше, пусть пойдёт и дослужится до постов и званий до которых дослужились тогда эти люди, а уж потом занимается обличением их действий.