22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Tigr]

Как я указал вчера, пусть эта тема станет флудилкой на военно-исторические вопросы. Но это совсем не означает, что здесь можно ругаться, обсуждать друг друга и делать еще что-то нехорошее... Прошу это помнить, ибо точу когти уже.

 

[дончанин]

Нельзя. Долго и лениво искать. По Свирину планы промышленности на 1941 год предусматривали производство почти 3000 Т-34, 1000 КВ, а в декабре 1941 планировалось запустить новый конвеер для производства Т-50 с темпом в 550 штук в квартал.

32000 где? А туева хуча грузовиков и тракторов? А ГСМ? А ремзаводы? Намного позже СССР позволял себе:

... согласно информации Министерства обороны СССР, на 1 января 1990 года в строю имелось 63 900 танков, 76 520 боевых машин пехоты и бронетранспортеров.

Но большая часть этого добра устаревшие консервы, в 1941 планировалось 32000 в СТРОЮ

Всё таки очень вежливый и сдержанный дяденька Георгий Константинович, не сказал прямо, что промышленность провалила все планы по поставкам техники в войска, а мягенько так, обтекаемо...

Камрад, если вы зарабатываете тысячу а с вас требуют пять налогами как бы не вы виновны..

Нонсенс! Бред! Где вы это берёте!?

Опять голые эмоции...

Ржевско-Сычёвская стратегическая наступательная операция (операция «Марс») — боевые действия Калининского (генерал-полковник М.А.Пуркаев) и Западного (генерал-полковник И.С.Конев) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В.Модель, штаб — Сычёвка) группы армий «Центр», оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе. Руководил операцией генерал армии Г.К.Жуков.
Операции войск Западного и Калининского фронтов начались 25 ноября сразу по трём направлениям.
Две армии Западного фронта (20-я генерал-майора Н.И.Кирюхина и 31-я генерал-майора В.С.Поленова) атаковали восточный фас ржевского выступа южнее Зубцова, на 40-километровом участке вдоль рек Вазуза и Осуга (в полосе немецкого 39-го танкового корпуса генерала танковых войск Ганс-Юргена фон Арнима). Наступление 31-й армии сразу же застопорилось, но 20-я армия, поддержанная 6-м танковым (и.о. командира полковник П.М.Арман) и 2-м гв. кавалерийским (генерал-майор В.В.Крюков) корпусами, продолжала вести наступательные действия.
Одновременно 22-я и 41-я армии Калининского фронта нанесли встречный удар с западного фаса выступа. 41-я армия (генерал-майор Г.Ф.Тарасов), поддержанная 1-м механизированным корпусом генерал-майора М.Д.Соломатина, атаковала в районе Белый в полосе немецкого 41-го танкового корпуса генерала танковых войск Й. Гарпе.
Советская 22-я армия (генерал-лейтенант В.А.Юшкевич) наступала в долине Лучесы при поддержке 3-го механизированного корпуса генерал-майора М. Е. Катукова.
39-я армия Калининского фронта (генерал-майор А.И.Зыгин), наносившая вспомогательный удар, форсировала реку Молодой Туд в полосе немецкого 23-го корпуса (генерал К.Гильперт) и заняла Урдом.

С сайта www.1942.ru
Немецким войскам удалось остановить советское наступление. Севернее Сычёвки 29 ноября—5 декабря войска 20-й армии, 6-го танкового корпуса и 2-го гв. кавкорпуса были разгромлены.
Часть войск советской 41-й армии Калининского фронта, атаковавших в районе Белый, оказались в «котле», в создании которого приняли участие переброшенные части немецкого 30-го армейского корпуса генерала Фреттер-Пико. К 8 декабря они были полностью окружены и позже уничтожены.
22-я и 39-я армии также не смогли вырваться на оперативный простор, были контратакованы и остановлены.

8 декабря Жуков добился возобновления операции «Марс» и 11 декабря началось новое наступление советских войск.
Однако новый удар 20-й армии, возглавляемой теперь генерал-лейтенантом М.С.Хозиным и получившей в поддержку 5-й танковый корпус (генерал-майор К.А.Семенченко), а также воссозданный 6-й танковый корпус (его возглавил полковник И.И.Ющук), вновь закончился неудачей.
39-я армия А.И.Зыгина и 30-я армия В.Я.Колпакчи, которые вели боевые действия в ранее второстепенных секторах, возобновили наступление севернее Ржева, но их атаки захлебнулись.
Неудачей закончился новый удар 22-й армии В.А.Юшкевича (вскоре он был сменён генерал-майором М. Д. Селезнёвым).
20 декабря, когда Жуков принял решение прекратить советские атаки, считают окончанием операции «Марс».
Эхо операции включали попытки немцев ликвидировать прорыв 22-й армии в долине Лучёсы 23, 30 и 31 декабря 1942 года, которые не увенчались успехом (1 января 1943 года командующий немецкой 9-й армией В. Модель приказал прекратить атаки).
Ликвидация советских войск, оказавшихся в окружении в районах прорывов, продолжалась до конца декабря.

Если это победа, то разве в виде укропэрэмоги, если отвлечение - котлы на него не налазят

Василевский? Хорошо, но КТО ТОГДА ЗНАЛ что Василевский предпочтительнее Жукова?

Еще раз смотрим образование и опыт службы, два генерала - один штабист уже 9 лет с двумя военными вышками, второй строевик всю жизнь с ....лучше не надо о грустном

 

[СССР СА]

при нём кстати был провал Керченско-Феодосийской операции

при нем кстати успешное контрнаступление под Москвой.
при каком НГШ вермахт был не бит

 

[СССР СА]

Кого?

Антонов и Василевский на 22.06. генерал-майоры и достаточно далеки от НГШ.
Шапошникова ИВС снял по политическим мотивам . Мерецков не глянулся , можно помянуть Павлова

 

[дончанин]

Антонов и Василевский на 22.06. генерал-майоры и достаточно далеки от НГШ.
Шапошникова ИВС снял по политическим мотивам . Мерецков не глянулся , можно помянуть Павлова

Перед Халхин-Голом Жуков тоже того...не птица высокого полета, стремительность карьер при Сталине и побольше была

 

[Kali]

32000 где?

Где вы взяли эту цифру? Что она обозначает? Или вы хотите сказать что формирование ВСЕХ 29 корпусов предполагалось закончить в 1941? Может хватит жонглировать цифрами и делать популистские заявления? Формально по имеющимся танкам и планам производства на 1941 год РККА могла сформировать 20-25 мехкорпусов по новым штатам к концу года. Где здесь безумие и ошибки Жукова? А если учесть что реформа РККА предполагалась вестись чуть ли не до конца 1942, то Георгий Константинович ещё очень поскромничал в своих желаниях иметь 29 МК.

А туева хуча грузовиков и тракторов?

Так в народном же хозяйстве и с планами к 1942 году чуть ли не удвоить производство автомобилей.

А ГСМ? А ремзаводы?

А планировалось вводить новые скважины на Южном Урале и строить новые НПЗ в 1941-1942 годах. Если будете спрашивать источник отвечу - книжка емнип называется "Дорога Победы" или "Дорога к Победе" коллектива авторов (по сути сборник очерков и статей военоначальников, представителей промышленности и правительства СССР), реквизиты не помню, ибо утрачена вместе с остальной библиотекой и домом.

в 1941 планировалось 32000 в СТРОЮ

КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО ИМЕННО В 1941?
Кроме того в СССР было почти 30000 БТТ включая химтанки и прочие спецединицы, в 1941 планировалось только танков нового типа построить почти 4000. Так в чём проблемма набить штаты техникой? Если формально она УЖЕ практически есть.
Вот только не надо заводить шарманку за её состояние - это другой разговор.

Камрад, если вы зарабатываете тысячу а с вас требуют пять налогами как бы не вы виновны..

Извините, не понял вашей аллегории. Жуков не стал говорить прямо что армии требовалось то-то и то-то, а промышленность занятая подковёрной борьбой и попилом госфинансирования это дать не смогла, а выразился очень мягко и обтекаемо, то ли в силу своего природного мягкосердечия и нежелания обгадить многих, уже зачастую умерших, людей, то ли по воле корректора или редактора, об этом мы можем только гадать.

Опять голые эмоции...

Если это победа, то разве в виде укропэрэмоги, если отвлечение - котлы на него не налазят

Изучайте лучше роль Жукова в этих операциях и желательно не только по википедии.

Еще раз смотрим образование и опыт службы, два генерала - один штабист уже 9 лет с двумя военными вышками, второй строевик всю жизнь с ....лучше не надо о грустном

Даже комментировать не буду.

 

[Kali]

при нем кстати успешное контрнаступление под Москвой.

Ну так о чём это говорит? Что у всех военачальников и штабистов есть победы и поражения, есть успешные, хорошо спланированные операции, и есть бардак с разгромом.
Но всём конечно виноват Жуков.
Специально для Дончанина - если бы "маршалом Победы" назвали не Жукова а Василевского или там Рокосовского, то их бы обсерали ровно так же как сейчас пытаются обсерать Жукова, просто потому, что это символ ПОБЕДЫ, а по мнению многих людей в мире Россия никаких побед иметь не должна.

 

[СССР СА]

Перед Халхин-Голом Жуков тоже того...не птица высокого полета,

в этом случае высота полета Жукова вполне соответствовала замена была комкора на комкора .

КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО ИМЕННО В 1941?
Кроме того в СССР было почти 30000 БТТ включая химтанки и прочие спецединицы, в 1941 планировалось только танков нового типа построить почти 4000.

32000 где?

про цифры где и кто сказал п, послушаем Жукова-


В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

это издание 2002 г. ( взято с военной литературы) по моему в более ранних изданиях было , что промышленность могла дать новые танки к 43 г.
если новых по 5.5 в год к концу 43 успевали , но вот то что промашка вышла Жуков признает.

 

[СССР СА]

что дали конфликты известные руководству РККА в информационном плане,

еще раз по теме открыл Жукова и вот про то что дали -
Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.

О чем говорил этот опыт?

Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.

 

[X2X]

открыл Жукова и вот про то что дали -
Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.

О чем говорил этот опыт?

Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.

Расстрел. Однозначно!

 

[X2X]

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

это издание 2002 г. ( взято с военной литературы) по моему в более ранних изданиях было , что промышленность могла дать новые танки к 43 г.
если новых по 5.5 в год к концу 43 успевали , но вот то что промашка вышла Жуков признает.

Не дала бы промышленность столько танков. Не успели бы сформировать столько корпусов. Жуков и после войны демонстрирует полное непонимание советской промышленности и её возможностей.
Но, допустим(ДОПУСТИМ!), что дала промышленность столько танков. Хватило их для формирования частей. И тут сразу вылезает проблема с обучением экипажей. У старых танков моторесурс полу съеден, у части танков он приблизился к нулю. У новых танков моторесурс не превышает 100 часов. Я не танковый специалист, поэтому ответить точно не могу, сколько часов нужно для практического обучения экипажа вождению танка в любое время суток, одиночно и в строю, стрельбе с ходу, тактике ведения боя в составе подразделений и частей, взаимодействию с пехотой, артиллерией и авиацией, форсировании водных преград, и т.д. Но, я подозреваю, что время необходимое на это обучение - перехлестнёт 100 часов. Следовательно, моторесурс у танков будет съеден полностью. Отсюда вопрос: где капитально ремонтировать движки(которые ещё пригодны для ремонта) и где изводить новые движки( взамен сдохшим окончательно)? Ведь, имеющиеся у нас пром мощности будут забиты под завязку производством движков для новых танков.
В реальности, из-за экономии моторесурса и мат части - обучение экипажей было сведено до минимального минимума. Результат этого, немедленно сказался летом 41-го. Если бы Жуковские фантазии были бы воплощены в жизнь... то с обучением экипажей и состоянием бронетехники дела бы обстояли ещё хуже.

ВТОРАЯ причина для расстрела!

 

[СССР СА]

Не дала бы промышленность столько танков

это вика
Производство бронетехники в СССР во время Второй мировой войны

Средняя бронетехника
Тип 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего
Т-34 115 2,800 12,553 15,812 3,500 34,780
Т-34-85 10,449 12,110 22,559
Т-44 200 200

это только средняя , а еще ведь есть всякое.

 

[X2X]

Производство бронетехники в СССР во время Второй мировой войны

Ключевые слова здесь: ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Экономика была переведена на военные рельсы. Люди работали почти на казарменном положении. Вы предлагаете ввести всё это "счастье" в конце 40-го - начале 41-го? Бунта не боитесь?

 

[X2X]

Ключевые слова здесь: ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Экономика была переведена на военные рельсы. Люди работали почти на казарменном положении. Вы предлагаете ввести всё это "счастье" в конце 40-го - начале 41-го? Бунта не боитесь?

Надо чётко понимать, сколько всего промышленность могла дать в МИРНОЕ ВРЕМЯ. Планы опубликованы. Минусуйте от них примерно десять процентов. И получите примерный результат. И не забывайте про предыдущий мой пост.

 

[Kali]

Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

Это верно, но план создания новых мехкорпусов и не предполагал что все они будут сформированны до конца 1941 года.
Кроме того, как я уже писал промышленность должна была дать в том же 1941 почти 4.000 танков новых типов (то что промышленность с этим не справилась - другой разговор).
Кроме того не стоит забывать и про танки старых типов, например в 1940 году только в РККА было передано более 2000 Т-26 и БТ-7 и тогда же в 1940 достиг максимума выпуск запчастей для танков старых типов, а в 1941 году должно было начаться массовое производство запчастей для танков новых типов.

если новых по 5.5 в год к концу 43 успевали , но вот то что промашка вышла Жуков признает.

В 1942 должны были поставить около 7-8 тысяч Т-34 улучшенных, Кв-1/2 улучшенных, Т-50.
В итоге к 1941 есть 9мк, в 1941 по планам промышленности можно формировать ещё 5-6, и 6-7 в 1942, в итоге 20 мехкорпусов в 1942 году полностью укомплектованные. Или 30 в стадии формирования. Промашка в том, что никто не ожидал турбослива от Франции и Великобритании и времени до 1943 года нам просто не дали.

 

[СССР СА]

Ключевые слова здесь

средняя

возможности были , я полностью согласен с тем что говорят все камрады о том
развертывания 29 корпусов бездумная хотелка , но в принципе концы с концами для отчета свети было можно.

должно было начаться массовое производство запчастей

по моему в СССР это так и не началось.

 

[СССР СА]

что никто не ожидал турбослива от Франции и Великобритании

вы немного попутали решение о развертывание первой партии из 9 корпусов было принято по итогам турбослива

 

[X2X]

1. Это верно, но план создания новых мехкорпусов и не предполагал что все они будут сформированны до конца 1941 года.
2. Кроме того, как я уже писал промышленность должна была дать в том же 1941 почти 4.000 танков новых типов (то что промышленность с этим не справилась - другой разговор).
3 Кроме того не стоит забывать и про танки старых типов, например в 1940 году только в РККА было передано более 2000 Т-26 и БТ-7
4. и тогда же в 1940 достиг максимума выпуск запчастей для танков старых типов, а в 1941 году должно было начаться массовое производство запчастей для танков новых типов.
5. В 1942 должны были поставить около 7-8 тысяч Т-34 улучшенных, Кв-1/2 улучшенных, Т-50.
В итоге к 1941 есть 9мк, в 1941 по планам промышленности можно формировать ещё 5-6, и 6-7 в 1942, в итоге 20 мехкорпусов в 1942 году полностью укомплектованные. Или 30 в стадии формирования. Промашка в том, что никто не ожидал турбослива от Франции и Великобритании и времени до 1943 года нам просто не дали.

1.Если бы они формировались последовательно, один за другим, по мере поступления техники и кадров - то, и вопросов бы не было. А, если бы ещё ради них не расформировались танковые бригады поддержки пехоты - вообще бы всё замечательно было! Но, было всё ведь не так. И именно это повод для печали.
2. Не дала бы! Но если вдруг.... Вот, когда бы дала - тогда и надо было приступать к формированию. Опять же - формируя один за другим по очереди, по мере поступления всего нужного для этого.
3. БТ-7 - можно не забыть. А, вот о Т-26 - забыть нужно. Не годились эти танки для высоко подведных и высокоманёвренных частей.
4. Подробнее можно: о нуждах и удовлетворении этих нужд: по типам и видам.
5. Где Вы всё это выкопали???

 

[X2X]

возможности были , но в принципе концы с концами для отчета свети было можно.

.

Если в эти запихать все танки которые имели, включая те, которые когда-то захватили у белых( и которые ещё не сгнили совсем), то да, для отчётности могло и хватить. Но, тогда всплывает следующий вопрос: в июле-августе чем от немцев отбиваться будем? Отчётностью бумажной, или реальными мех корпусами? Если отчётностью - то, тогда да, тогда всё хорошо и замечательно. Если же мех корпусами - то, тогда всё плохо и печально.

 

[Kali]

по моему в СССР это так и не началось.

Оно было, хотя и недостаточное, просто тут ещё накладка случилась с переходом на новые типы, когда производство запчастей для старых танков уже прекратили (в начале 1941) а на освободившихся мощностях развернуть производство просто уже не успели.