22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[студент]

при увеличении масштаба снижается качество , эту закономерность помянуть стоит

Так в конце 1930-х РККА увеличивала численность в разы, а по новым родам войск - многократно. Ибо было очевидно - для мировой войны нужна именно массовая армия.

 

[СССР СА]

А такие центры были

подобрать центр это не самая большая проблема , самая главное это комплект техники , скажем по пушкам м-60 107 мм так и не было выполнено задание , сами поставки могут растянуться на неопределенное время , можно иметь в центре учебную мат.часть отучились и поехали в часть ждать технику , но тогда вернемся к тому от чего ушли на границе без техники.

 

[студент]

подобрать центр это не самая большая проблема , самая главное это комплект техники , скажем по пушкам м-60 107 мм так и не было выполнено задание , сами поставки могут растянуться на неопределенное время , можно иметь в центре учебную мат.часть отучились и поехали в часть ждать технику , но тогда вернемся к тому от чего ушли на границе без техники.

Поэтому и пошли от обратного: сконцентрировать людей и технику в корпусах на местах непосредственной дислокации и там же организовать слаживание, ознакомление с уловиями на месности и обучение (выделив для этого из имеющейся техники часть мех. ресурса). Т.е., просто не стали организовывать дополнительную обучающую структуру, которая грозила стать "бутылочным горлом", допуская создание корпусов исключительно в последовательном, а не в параллельном режиме (это при том, что даже частично укомплектованный техникой корпус мог представлять собой вполне конкретную боевую силу, вопрос был уже в применении). Как мне (в отличие от Дончанина) видится, решение было в целом правильное, для его реализации не хватило считанных месяцев. А промышленность выдавала что могла - месячный выпуск танков шел на сотни.

 

[дончанин]

А такие центры были - училища, полковые школы, курсы младших командиров.

Еще дивизионные, бригадные, корпусные..

Послезнание.

Гиде? Именно программа 1940 и предусматривала 9 МК и 2 ОТД +50 ТБ, 6 ВДБ уже БЫЛО объединить их в 2 боеготовых корпуса дело техники, ПТАРБы же сами напрашивались с учетом того что летом 1940 произошло во Франции, вопрос соотношения количества и матчасти. Мы собственно о перегибах марта-июня 1941 под руководством Жукова, до организационных форм додумались когда вышеозначенный Жуков отношения к Генштабу не имел

 

[X2X]

2 вопроса:
1) длительность обучения каждого выпуска?
2) количество обучаемых в выпуске?

Один вопрос: чему обучать?

 

[студент]

Именно программа 1940 и предусматривала 9 МК и 2 ОТД +50 ТБ, 6 ВДБ уже БЫЛО объединить их в 2 боеготовых корпуса дело техники, ПТАРБы же сами напрашивались с учетом того что летом 1940 произошло во Франции, вопрос соотношения количества и матчасти. Мы собственно о перегибах марта-июня 1941 под руководством Жукова, до организационных форм додумались когда вышеозначенный Жуков отношения к Генштабу не имел

Так Франция и показала практическую бесполезность отдельных танковых батальонов и даже дивизий против танковых групп дойчей (которые от танков НПП отказались в принципе). "Перегиб" Жукова как раз был осмыслением этого опыта (с учетом того, что наш фронт предполагался несколько длиннее французского, а опережения в развертывании не предполагалось в принципе). То, что организационные метания имели место, я ни разу не возражаю. Но сваливать этот факт на "перегибы" и прочий волюнтаризм считаю неправильным хотя бы потому, что такое метание наблюдалось у всех. И лягушатники перед самой войной лихорадочно озаботились танковыми дивизиями (опоздав, кстати, при этом), и немцы многократно переигрывали количество танков в своих дивизиях.

 

[дончанин]

Так Франция и показала практическую бесполезность отдельных танковых батальонов и даже дивизий против танковых групп дойчей (которые от танков НПП отказались в принципе).

9 МЕХКОРПУСОВ с батальонами и отдельными дивизиями имеют мало общего. Отдельные же ТД расположили грамотно- одна в Ереване, одна в САВО, на персов, афганцев и прочих турок 1000 танков уже перебор

"Перегиб" Жукова как раз был осмыслением этого опыта (с учетом того, что наш фронт предполагался несколько длиннее французского, а опережения в развертывании не предполагалось в принципе).

НЕ БЫЛО столько танков, впрочем как и танкистов,и грузовиков, и тракторов, и гаубиц, и....по списку, к 1943 конечно БЫ укомплектовали, но вроде Гитлер мамой не клялся что подождет

Но сваливать этот факт на "перегибы" и прочий волюнтаризм считаю неправильным хотя бы потому, что такое метание наблюдалось у всех.

Смею заверить метания таких масштабов не наблюдалось ни у кого

И лягушатники перед самой войной лихорадочно озаботились танковыми дивизиями (опоздав, кстати, при этом), и немцы многократно переигрывали количество танков в своих дивизиях.

Никто против дивизий и МК не протестует, протестуют против количества дивизий и МК. это таки две больших разницы

 

[студент]

дончанин, А СКОЛЬКО МК надо было? Кто и как НА ТОТ момент это мог определить??? 9 - это такая же недоказуемая цифра, как и 29. К тому же я уже отмечал (и Вы, вроде, не возразили), что подготовка кадров в РККА подразумевала и обучение на месте. Понятное дело, что не предполагалось ОДНОМОМЕНТНОЕ доведение всех корпусов до одинакового боевого состояния, предполагалась некая очередность. Одномоментным предполагалось именно обучение и подготовка кадров, которых (как Вы справедливо заметили) катастрофически не хватало. Более того, неожиданно (для немцев) сильной стороной РККА оказалас перманентная мобилизация (т.е. оперативное формирование и ввод новых частей и соединений взамен разгромленных). Возможно (ибо в голову Жукову не залезть), эти 29 корпусов включали и "заготовки" для этой мобилизации с зарание подготовленным ЛС.

 

[дончанин]

дончанин, А СКОЛЬКО МК надо было?

Вопрос неверный в корне, понятно что 31 МК(по факту) лучше чем 9, 61 МК вообще супер, наклепать сотню и немцам конец. Вот и Жуков думал как строевик и создавал СКОЛЬКО НАДО, а создают СКОЛЬКО ПОЗВОЛЯЮТ РЕСУРСЫ, это и мы с вами сейчас можем прикинуть, штат МК есть, цифры по производству есть, на спор могу до лета 1942 по штату все что задумал Жуков НЕ УКОМПЛЕКТОВЫВАЕТСЯ. Да и с обучением вопрос..

Кто и как НА ТОТ момент это мог определить???

Совещание производственников и военных

Понятное дело, что не предполагалось ОДНОМОМЕНТНОЕ доведение всех корпусов до одинакового боевого состояния, предполагалась некая очередность.

Вы будете таки смеятся но очередности НЕ БЫЛО, МК тупо распределили по округам и приказали укомплектовать наличными танками. Вышло что самые укомплектованные МК в Прибалтике, оба почти на 100%, на ДВФ, ЗабВО, и ЗакВО

Одномоментным предполагалось именно обучение и подготовка кадров, которых (как Вы справедливо заметили) катастрофически не хватало.

Кем и чем? Там где в дело шли старые бригады еще кое-как с учетом никакого моторесурса, там где в МК перекрестили пехоту и кавалерию..Лучше всего в ХВО - там даже Т-34 первыми получили ибо завод

Более того, неожиданно (для немцев) сильной стороной РККА оказалас перманентная мобилизация (т.е. оперативное формирование и ввод новых частей и соединений взамен разгромленных)

Она не ПЛАНИРОВАЛАСЬ

Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.

Возможно (ибо в голову Жукову не залезть), эти 29 корпусов включали и "заготовки" для этой мобилизации с зарание подготовленным ЛС.

С танками в народном хозяйстве как было?

 

[студент]

С танками - выпуск (как я писал выше) дошел до сотен в месяц в мирное время и до 2000 после мобилизации. Корпусов же без танков, насколько помню, не было. Значит, обучение проводить можно было. В условиях мех. корпуса это организовывалось легче, чем в условиях отдельной бригады или полка кав. дивизии. А про очередность я имел в виду поставки от промышленности.

 

[дончанин]

С танками - выпуск (как я писал выше) дошел до сотен в месяц в мирное время и до 2000 после мобилизации. Корпусов же без танков, насколько помню, не было. Значит, обучение проводить можно было. В условиях мех. корпуса это организовывалось легче, чем в условиях отдельной бригады или полка кав. дивизии. А про очередность я имел в виду поставки от промышленности.

Так и здесь очередности особой не было, корпуса без танков же наоборот - были, 17МК -1 БТ и 11 Т-37А, 20 МК - 87 БТ и Т-26, все двухсотые моторизованные дивизии(за редкими исключениями, лень перечислять), 24 МК -220 двухбашенных ПУЛЕМЕТНЫХ Т-26 ну и тд. Вообщем кому как повезло - были на ДВФ и ЗабВО дофига танков - полный комплект, было в САВО на одну дивизию - ее и укомплектовали, было в СКВО 180 танков - размазали на три дивизии. А цифры напомню в 1941 - 5500 танков, пусть бы в 1942 - 11000 забив на экономику имеем 16500 новых танков, по грузовикам, наливникам и тягачам печаль.....они то еще мега-планам по арте и пехоте нужны, а промышленность не резиновая, опять же офицеров обучить...

 

[студент]

Офицеров учили академия, 6 училищ и курсы в Ленинграде (по ВИКИ). Ездить учится можно было и на пулеметных. А насчет ДВФ и ЗабВО - так позиция Японии была сильно неоднозначной. Про печали знаю, но опять же несложный расчет показывает, что на одно и тоже количество танков в нескольких отдельных частях нужно больше, чем в составе корпуса. За счет этого и пытались вылезти. Опять же - сами пишите, что были корпуса практически укомплектованные, а были с несколькими десятками. Так что м масштабах РККА танки были размазаны очень даже неравномерно.

 

[дончанин]

Офицеров учили академия, 6 училищ и курсы в Ленинграде (по ВИКИ). Ездить учится можно было и на пулеметных. А насчет ДВФ и ЗабВО - так позиция Японии была сильно неоднозначной. Про печали знаю, но опять же несложный расчет показывает, что на одно и тоже количество танков в нескольких отдельных частях нужно больше, чем в составе корпуса. За счет этого и пытались вылезти. Опять же - сами пишите, что были корпуса практически укомплектованные, а были с несколькими десятками. Так что м масштабах РККА танки были размазаны очень даже неравномерно.

Время, да и выпустит оное училище зеленых лейтех которым выше комзвода еще расти, к концу 1943 управились бы но эти гадкие немцы почему то два жалких года подождать не хотели. На ДВ там не позиция - в честь Хасана и Халхин-Гола танков натащили вот и был материал, как только жаренный петух стратегов клюнул сами знаете куда - сразу поехали дальневосточные танки(те что лишние) на фронт. Ездить учится можно и на тракторе, а вот обучать наводчиков и заряжающих, как и других радистов слегка неудобно, не на чем, да и не обучали на них, в бой все это пошло значит моторесурс берегли

 

[студент]

Так я ж неоднократно писал - не было тогда в СССР ничего лишнего, да и необходимого часто не было. Времени тоже.

 

[дончанин]

Так я ж неоднократно писал - не было тогда в СССР ничего лишнего

Вот и надо было по возможностям а не хотелкам строевого генерала который попал не на свое место

Времени тоже.

Тем более - 9МК есть? Есть, танки еще на 6-8 МК есть? Есть, остальное дорогие хотелки которые вышли боком

 

[студент]

Сгорели бы они точно так же в первый месяц. И мы бы сейчас упрекали Жукова в том, что он не оставил кадрового резерва на "развод".

 

[дончанин]

Сгорели бы они точно так же в первый месяц. И мы бы сейчас упрекали Жукова в том, что он не оставил кадрового резерва на "развод".

А он остался? В реальности все МК бросили в бой и....вы в курсе

 

[СССР СА]

пошли от обратного

не стали организовывать дополнительную обучающую структуру, которая грозила стать "бутылочным горлом", допуская создание корпусов исключительно в последовательном, а не в параллельном режиме

ваши опасения логично , но после 22.06. все равно пришлось создавать учебные центры .
про последовательный режим , он был неизбежен , потому что танки будут поступать особенно новые так сказать
последовательно , а вот всем остальным можно было и в параллельном режиме.

чему обучать?

ну посчитаем с 1.03.1941 по 31.12.43 получим 34 месяца на 29 корпусов.( с учетом тех корпусов что начали формировать в 1940.очень грубо получим по 5 недель это 30 учебных дней . 1 день 6 часов аудиторных и 2 часа полевых .
180 часов - полит.занятия =160 .
вот на эти 160 часов.
1) устройство танка.
2) правила эксплуатации
3) правила стрельбы.
4) тактика
5) топография.
6) общевойсковая подготовка.
на предмет 13 пар. темы расписывать не надо надеюсь.
на полевые выходы 60 часов вождение стрельба.

 

[X2X]

Вы не поняли. ЧЕМУ обучать?! А, не где, на чём, и сколько...

 

[СССР СА]

ЧЕМУ обучать?!

180 часов - полит.занятия =160 .
вот на эти 160 часов.
1) устройство танка.
2) правила эксплуатации
3) правила стрельбы.
4) тактика
5) топография.
6) общевойсковая подготовка.
на предмет 13 пар. темы расписывать не надо надеюсь.
на полевые выходы 60 часов вождение стрельба.

это как бы нвп , а далее полный курс бп для корпус -рота
1. в наступлении
2. в обороне.
3. встречный бой.