22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[студент]

дончанин, Вы оцениваете МК как создание боевых единиц. Мне же сдается, что МК на тот момент играли чисто организационную роль для той мат. части, которая уже была и в перспективе должна была поступить. Причем целиь ставилась не достижение боеготовности в кратчайшие сроки, а в первую очередь наискорейшая подготовка кадров. Если смотреть с этой точки зрения, шизофрения уже не так явсвенна. А то, что с автотехникой в довоенном СССР было откровенно хреново - так это никто и никогда не скрывал. Более того (как я уже писал выше) стремление к "гигантомании" в СССР как раз и было вызвано в том числе и желанием сократить количество необходимое "обслуживающей" техники на единицу боевой.

 

[дончанин]

дончанин, Вы оцениваете МК как создание боевых единиц.

Эт не я эт товарищ Федоренко начальник автобронетанкового управления РККА который в докладе требует все это укомплектовать для боевых действий. Одно из двух - или гражданин Федоренко тайный троцкист и агент мирового правительства который срывал гениальный план Г К Жукова по

МК на тот момент играли чисто организационную роль для той мат. части, которая уже была и в перспективе должна была поступить.

или он таки говорил правду.

Причем целиь ставилась не достижение боеготовности в кратчайшие сроки, а в первую очередь наискорейшая подготовка кадров.

...которая в свежесформированных с кав и стрелковых дивизий мк априори невозможна просто из-за дикой нехватки кадров для комплектации командного состава

А то, что с автотехникой в довоенном СССР было откровенно хреново - так это никто и никогда не скрывал. Более того (как я уже писал выше) стремление к "гигантомании" в СССР как раз и было вызвано в том числе и желанием сократить количество необходимое "обслуживающей" техники на единицу боевой.

...в результате оных сокращений с 9 до 31 мк нехватка составила скромные сотни тысяч единиц. Можно сказать проще - Жуков как строевик напланировал сколько надо было войскам что бы разбить любого противника а матчасть его по причине неграмотности в штабной работе не колыхала. Федоренко же который не спешил поменять должность на работу лесоруба подал факты в верха что бы прикрыть свою задницу в преддверии провала который и состоялся вскоре, за что оного Федоренка осуждать язык не поворачивается.

 

[X2X]

не 22 июня и не 4 часа, но около этого:

У кого какие мнения будут по поводу изложенного в ролике.

P.S. Позавчера видел Т-26 на постаменте. Впечатление: игрушка. Игрушка для взрослых. Моё мнение: к 41-му году на роль основного танка был непригоден совершенно. Только для поддержки пехоты.

 

[СССР СА]

шизофрения уже не так явсвенна.

если посмотреть с этой стороны сколько дивизий всего в 29 мк , 87 танковых и механизированных
и сколько всех остальных дивизий , получится вполне приемленное соотношение для 1941 около 30% .

Одно из двух - или гражданин Федоренко тайный троцкист и агент мирового правительства который срывал гениальный план Г К Жукова

Жуков признал что ошибался , мы об этом говорили.

 

[дончанин]

если посмотреть с этой стороны сколько дивизий всего в 29 мк , 87 танковых и механизированных
и сколько всех остальных дивизий , получится вполне приемленное соотношение для 1941 около 30% .

Беда в том что вместо 10% боеспособных получили 30% небоеспособных

Жуков признал что ошибался , мы об этом говорили.

некоторые камрады отрицают

 

[СССР СА]

что вместо 10% боеспособных получили 30% небоеспособных

не совсем корректно если точка отсчета 22.06.то да , а если 31.12.43 как планировалось мы уже никогда не узнаем.

некоторые камрады отрицают

пусть учат историческую мат.часть - militera.lib.ru›Мемуары

 

[дончанин]

не совсем корректно если точка отсчета 22.06.то да , а если 31.12.43 как планировалось мы уже никогда не узнаем.

Во первых на 22.06 даже старые корпуса прошли слаживание на уровне взвод-рота, во вторых утверждать что руководство ссср верило что им дадут столько времени это обвинять их в идиотизме

пусть учат историческую мат.часть - militera.lib.ru›Мемуары

Ну так..вера и факты...

 

[СССР СА]

утверждать что руководство ссср верило что им дадут столько времени это обвинять их в идиотизме

ИВС говорил ( близко к тексту) что до 43 нам врятли дадут отсидеться в стороне , но надо стараться за 41 год уверенность была что отсидимся.

 

[студент]

не 22 июня и не 4 часа, но около этого:
P.S. Позавчера видел Т-26 на постаменте. Впечатление: игрушка. Игрушка для взрослых. Моё мнение: к 41-му году на роль основного танка был непригоден совершенно. Только для поддержки пехоты.

Эволюция, однако. К 1941г. вполне сложилась концепция ОБТ, причем им стал СТ. У немцев им стал Т-3 с 50мм, у нас - Т-34.

 

[студент]

некоторые камрады отрицают

Ежели в мой огород камень, то прошу понять правильно (во избежание нездоровых сенсаций): это было не создание непобедимой вундервафли, а очередное телодвижение в области организационных метаний РККА. Напомню, что до того законодателями в строительстве сухопутных войск были французы (со своими отдельными танковыми батальонами НПП), и РККА в принципе следовала в том же течении. Затем появились немецкие веяния, и франки стали создавать помимо батальонов еще и танковые дивизии. Наши опять последовали в том же направлении, создав параллельно с имеющимися структурами первые танковые корпуса. А затем жизнь показала ПОЛНУЮ несостоятельность французской модели перед немецкой, и руководство РККА метнулось в немецком направлении, выведя уже ВСЕ танки в специальные структуры (как это было сделано у немцев). Причем правильность или ошибочность даного решения могла показать только практика при условии ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ. А данное решение реализовано в плане создания хотя бы нескольких ПОЛНОСТЬЮ боеготовых корпусов НЕ БЫЛО! Не успели.
Кстати, "размазаны" были только имеющиеся в наличии танки (которые уже исчерпали ресурс или были близки к этому). Промышленный же выпуск шел практически целиком в особые округа.

 

[дончанин]

ИВС говорил ( близко к тексту) что до 43 нам врятли дадут отсидеться в стороне , но надо стараться за 41 год уверенность была что отсидимся.

[Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками]
не ранее 15 мая 1941 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии[17] имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

Это 15 мая

Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе.

С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.

Это 5 мая, никто не рассчитывал

Напомню, что до того законодателями в строительстве сухопутных войск были французы (со своими отдельными танковыми батальонами НПП), и РККА в принципе следовала в том же течении.

Не следовала, даже не думала:

Первые мехкорпуса в РККА был сформированы на основании постановления Комиссии Обороны при СНК СССР в апреле 1932г. Создавалось 2 мехкорпуса:
11 механизированный корпус создавался на базе 11 стрелковой Краснознаменной Ленинградской дивизии, вероятно, в ЛенВО.
входили:
- 31 механизированная бригада (Т-26)
- 32 механизированная бригада (БТ)
- 33 стрелково-пулеметная бригада
разведбатальон, химбатальон, батальон связи, саперный батальон, зенитно-арт. дивизион рота регулирования, техническая база. Вероятно, все эти подразделения имели номера.
Корпус в данном составе и районе дислокации пробыл около года, в 1933(1934?)г управление и 32МБр убыли в Забайкальскую группу войск, где в корпус по прибытии была введена 6МБр, а в 1938г. - и СПБр. На основании новой штатной структуры от 28.12.1935 в управлении корпуса остались только отдельный батальон связи и разведывательный танковый батальон.
45 механизированный корпус создавался на базе 45 стрелковой Волынской Краснознаменной дивизии, вероятно, в УкрВО.
входили
- 133 механизированная бригада (Т-26)
- 134 механизированная бригада (БТ)
- 135 стрелково-пулеметная бригада
разведбатальон, химбатальон, батальон связи, саперный батальон, зенитно-арт. дивизион рота регулирования, техническая база. Вероятно, все эти подразделения имели номера.На основании новой штатной структуры от 28.12.1935 в управлении корпуса остались только отдельный батальон связи и разведывательный танковый батальон.
1937-1938гг произошла смена номеров и наименований механизированных соединений (в танковые) 45МК был переименован в 25ТК, а части, входящие в его состав:
133МБр -> 4ЛТБр
134МБр -> 5ЛТБр
В этом составе (+1МСБр) под командованием полковника И.О.Яркина в составе КОВО участвовал в "освободительном" походе на Западнуой Украине. По решению ГВС от 21.11.1939 расформирован.
На основании принятого в 1933г. плана по разитию РККА на вторую пятилетку в 1934 формируются новые мехкорпуса:
5 механизированный корпус (первого формирования) создается на базе 10-й механизированной бригады имени Калиновского в Наро-Фоминске (МВО)
7 механизированный корпус (первого формирования) фрмировался на месте убывшего в Забайкалье 11МК в ЛенВО.
По штатам же от 28.19.1935г. мехкорпус должен был иметь 463 танка, в основной части, БТ (348 БТ, 52 ХТ (химические танки на базе Т-26 или огнеметные), 63 Т-37), 20 орудий (по-видимому, в составе артдивизионов мехбригад), 1444 автомобиля

Затем появились немецкие веяния, и франки стали создавать помимо батальонов еще и танковые дивизии. Наши опять последовали в том же направлении, создав параллельно с имеющимися структурами первые танковые корпуса. А затем жизнь показала ПОЛНУЮ несостоятельность французской модели перед немецкой, и руководство РККА метнулось в немецком направлении, выведя уже ВСЕ танки в специальные структуры (как это было сделано у немцев). Причем правильность или ошибочность даного решения могла показать только практика при условии ЕГО РЕАЛИЗАЦИИ. А данное решение реализовано в плане создания хотя бы нескольких ПОЛНОСТЬЮ боеготовых корпусов НЕ БЫЛО! Не успели.

Не следовали мы за францией крупные мехсоединения были в РККА ВСЕГДА начиная с 1932 года

 

[студент]

Не следовала, даже не думала:

Не следовали мы за францией крупные мехсоединения были в РККА ВСЕГДА начиная с 1932 года

Пусть в 1930-х не следовали, но на начало войны французское влияние очевидно:

"К началу 1939 года имелось четыре танковых корпуса, но в ноябре 1939 года, вследствие оценки опыта применения танковых частей в Испании и событий лета-осени, руководством РККА принято решение о расформировании танковых корпусов до февраля 1940 года. После чего, танковые бригады, входившие в них, приняли статус отдельных. Тогда же было принято решение, что самым крупным бронетанковым соединением станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года.
Но локальные войны конца 1930-х годов и, особенно, французская кампания 1940 года показали решающую роль механизированных ударных соединений, что соответствовало концепции «глубокой наступательной операции», принятой в РККА[3], в которой роль ударной силы отводилась механизированным корпусам. Поэтому уже в начале лета 1940 года высшее политическое и вновь назначенное высшее военное руководство (в лице маршала Тимошенко С. К.) приняло решения изменить свои же постановления полугодичной давности о расформировании танковых корпусов и вновь приступить к формированию уже механизированных корпусов содержащих более чем в два раза больше танков, чем прежние танковые. Вновь создаваемые корпуса должны были быть не бригадного, а дивизионного состава."

 

[дончанин]

в ноябре 1939 года, вследствие оценки опыта применения танковых частей в Испании и событий лета-осени, руководством РККА принято решение о расформировании танковых корпусов до февраля 1940 года.

Во первых ТБ 1939 - 150 танков, многие немецкие дивизии 1941 имели такую численность. во вторых были еще моторизованные дивизии, в третьих - этот период длился в аккурат пока шла Зимняя война, и наконец - Франция причем?

 

[X2X]

Эволюция, однако. К 1941г. вполне сложилась концепция ОБТ, причем им стал СТ. У немцев им стал Т-3 с 50мм, у нас - Т-34.

Я к тому, что тут предлагали насыщать корпуса всем чем только можно. По-моему, Т-26 на роль ударного танка уже не тянул. Учебный танк - да, танк поддержки пехоты, при отсутствии у противника большого числа противотанковых средств - да. Ударный танк - увы, уже нет. А меж тем, именно в в качестве линейного танка он и выступал летом 41-го.
Снимки из Лахденпохья:
http://s004.radikal.ru/i206/1508/ab/e21081beea3c.jpg
http://s017.radikal.ru/i428/1508/80/644fdb8271c3.jpg
http://i057.radikal.ru/1508/37/a5c6806a2872.jpg
http://s019.radikal.ru/i639/1508/56/1c0357080380.jpg
К какому корпусу и какой дивизии(не говоря уже о полке и батальоне) этот танк принадлежал - сказать не могу. Одно знаю: бои лета 41-го, север Ладоги. Финны не обладали супер-пупер артиллерией, но что бы щёлкать Т-26 средства у них имелись.

 

[X2X]

1.дончанин, Вы оцениваете МК как создание боевых единиц.
2. Мне же сдается, что МК на тот момент играли чисто организационную роль для той мат. части, которая уже была и в перспективе должна была поступить.
3. Причем целиь ставилась не достижение боеготовности в кратчайшие сроки, а в первую очередь наискорейшая подготовка кадров.
4. стремление к "гигантомании" в СССР как раз и было вызвано в том числе и желанием сократить количество необходимое "обслуживающей" техники на единицу боевой.

1.Главное то, как их оценивало руководство Красной армии... А кстати, как?
2. На тот момент они не играли ни какой роли. Они тупо комплектовались.
3. Для этих целей хватило бы шести корпусов. Для изучения возможностей корпусов, хватило бы двух.
4. Стремление к гигантомании было ещё в Р.И. Так что, сей грех - наследственный.

 

[студент]

Во первых ТБ 1939 - 150 танков, многие немецкие дивизии 1941 имели такую численность. во вторых были еще моторизованные дивизии, в третьих - этот период длился в аккурат пока шла Зимняя война, и наконец - Франция причем?

Так аналогии очевидны:
франки и мы фактически одновременно приходим к выводу (притом, что немцы уже объединяют танковые дивизии в корпуса и группы), что необходима и достаточна именно дивизия (не бригада, не корпус, не танковая группа) и одновременно начинаем их создавать. Более того, склонность к перегрузу танками в ущерб пехоте прослеживается и у нас, и у лягушатников - немцы создают намного более сбалансированные части и объединения.

 

[X2X]

Более того, склонность к перегрузу танками в ущерб пехоте прослеживается и у нас, и у лягушатников - немцы создают намного более сбалансированные части и объединения.

А, у бриттов что наблюдаем?

 

[X2X]

А что у нас с авиацией и флотом?

 

[студент]

А, у бриттов что наблюдаем?

Бритты с их армией метрополии в 8 дивизий не показатель категорически. Мы же говорим о массовых армиях.

 

[Kali]

А, у бриттов что наблюдаем?

Ориентацию на флот и авиацию, с лёгким пофигизмом в отношении пехоты и танков.