22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[студент]

про Брест и далее на Кобрин трудно не догадаться .

А ничего, что главный удар ждали на Украине (причем вполне обоснованно), а он пришелся по Белоруссии??

 

[Bumerangonix]

А ничего, что главный удар ждали на Украине (причем вполне обоснованно), а он пришелся по Белоруссии??

яж говорю - каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны
вот просто возьмите и на максимальном уровне сложности поиграйте в игрушки например ЦИВА 5 ну или какие другие
))) есть даже с упрощённой симуляцие образца 22июня 41го года
бывает один неудачный ход и жопа - а это упрощённая симуляция - в реальности ещё страшнее каждая ошибка

 

[студент]

Он и так их прошёл за неделю сделав по ходу котёл. И ему всё равно пришлось бы драться с частями прикрытия. А на старой границе войска были бы готовы и стояли на пути танковых групп.

Исаев по этому поводу пишет:

Чаще всего в качестве такого рубежа предлагается линия старой (1939 года) границы. Действительно, расстояние, на которое в этом случае потребуется везти войска внутренних округов, будет заметно меньше. Соответственно на выдвижение армий из САВО, ПриВО, УрВО, ОрВО потребуется меньше времени. Напротив, теоретически противнику придется затратить немалое время на преодоление пространства между новой и старой границами.
Кроме того, выбор в качестве рубежа развертывания войск на линии старой границы развязывал советскому командованию руки в таких вопросах, как занятие укреплений и их подготовка к боям. Занятие позиций непосредственно на границе сравнительно крупными массами войск неизбежно привело бы к разного рода инцидентам со стрельбой. Этот вопрос мы еще обсудим ниже. В случае же заполнения УРов линии Сталина в 300 км от границы инциденты практически исключены. Перестреливаться попросту не с кем. Случайные же выстрелы в глубине своей территории никому досаждать не будут. К тому же противник, возможно, останется в неведении относительно занятия оборонительных сооружений в глубине страны. Точнее, эта информация поступит к нему с некоторым опозданием.
С началом военных действий на старой границе собираются армии особых, внутренних округов, а в пространстве между старой и новой границей ведутся сдерживающие действия. К моменту, когда противник подойдет к старой границе, на ней теоретически уже может быть образован сплошной фронт с достаточной плотностью построения войск. Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания в тыл выглядит весьма заманчивой. Однако относительно этого плана есть мнение авторитетного советского штабиста М. В. Захарова. Позволю себе привести пространную цитату, тем более что она содержит исторические примеры:
«Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.
Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.
В военной истории уже имели место подобные прецеденты. Накануне Отечественной войны 1812 года прусский авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия. По его мысли, армия Барклая де Толли должна была, медленно отойдя за реку Западная Двина, обороняться, опираясь на укрепленные позиции Дрисского лагеря, а армия Багратиона, маневрируя и нанося короткие удары, должна была изматывать противника на обширных пространствах между границей и полосой укреплений. Приведенный план еще в начале XIX века представлял собой обветшалый курьез, взятый из эпохи наемных, вербовочных армий с магазинной системой снабжения.
Не менее печальный пример «маневренной» обороны можно привести из Первой мировой войны. Оборона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления. Такая «дубовая активность» немецкого генерала стала причиной серьезной неудачи.
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны…»
Заметим также, что некие сдерживающие действия были запланированы бельгийцами в Арденнах в 1940 г. Однако нацеленность именно на сдерживание, т. е. на временную остановку противника на нескольких заранее определенных рубежах, сыграла тогда злую шутку с союзниками. Отходившие после коротких стычек с немцами бельгийские части фактически образовали вакуум в Арденнах. Именно это ограниченное сопротивление позволило танковой группе Клейста пробиться к Седану через труднопроходимые Арденны.
Еще одним примером являются действия передовых отрядов Сталинградского фронта в июле 1941 г. Командованием фронта были созданы достаточно сильные передовые отряды, которые выдвинулись навстречу 6-й армии Паулюса. Благодаря близости танкового завода в Сталинграде 62-я армия получила несколько отдельных танковых батальонов. Эти батальоны были использованы для формирования передовых отрядов. Однако ядро передовых отрядов было пехотным, и в итоге их попытки сдержать наступление немцев провалились. Сама идея формирования этих отрядов была позднее признана далеко не самым удачным решением командования Сталинградского фронта.
Главной сложностью в реализации плана отнесения развертывания в глубину страны является сама техника сдерживания противника в пространстве между старой и новой границами. К разбросанным по дорогам небольшим отрядам предъявляются весьма высокие требования. Они должны точно оценивать момент для взрыва мостов и отхода. Очень сложной и труднореализуемой является задача обеспечения отрядов полноценной связью друг с другом и командованием. Использование в качестве сдерживающих отрядов частей подвижных соединений будет бессмысленным разбазариванием ценнейшего ресурса. «Разбазариванием» оно будет, поскольку отряды будут вынуждены вести боевые действия в условиях численного перевеса противника и его господства в воздухе.
Если же использовать в качестве сдерживающих отрядов пехоту, то она будет просто обойдена и окружена подвижными частями противника. Немецкие моторизованные части в одном месте быстро сломают сопротивление сил сдерживания, вырвутся вперед и маневром в сторону флангов перехватят пути отхода остальных пехотных отрядов. Соответственно, сдерживание противника силами отрядов пехоты закончится уже на первых 50 км пространства между старой и новой границами. Оставшиеся 250 км будут преодолеваться немцами уже в маршевых колоннах, а то и в железнодорожных эшелонах.
Наконец, отнесение рубежа развертывания к старой границе обрекает войска на занятие устаревшей линии Сталина. За оставшиеся от предупреждения Туликова до начала войны два месяца радикально улучшить УРы линии Сталина практически нереально. Сооружения этих УРов постройки конца 1920-х и начала 1930-х гг. по своей устойчивости к артиллерийскому огню оставляли желать много лучшего. К тому же сама линия Сталина имела обширные «окна» в виде недостроенных УРов, а также простых пропусков между ними. Одним словом, рубеж старой границы не дает желаемого преимущества. Немцы могут проскочить пространство между старой и новой границами в маршевых колоннах и с ходу атаковать заранее нам неизвестную точку на линии Сталина. Учитывая посредственное качество сооружений, у немецких танковых соединений будут все шансы взломать советскую оборону с ходу. Для этого будут привлечены как тяжелые орудия калибра 210–240 мм, подтянутые скоростными тягачами, так и штурмовые группы пехоты. Практика штурма бетонных ДОТов в районе Седана 13 мая 1940 г. показала, что немцы способны преодолевать УРы силами подвижных соединений.
Попробуем просчитать сценарий развития событий с отнесением развертывания в глубину. Упреждение в развертывании все равно будет иметь место. В гигантском предполье между старой и новой границами сопротивление продвижению немецких танковых соединений будет куда меньшим, чем в реальности. Просто потому, что войск в расчете на полки и батальоны там будет меньше. Соответственно, расстояние в 300 км может быть покрыто максимум за трое-четверо суток. Причем в отличие от Седана в 1940 г. немецкие моторизованные корпуса смогут выйти к линии Сталина сразу в нескольких точках. После прорыва через УРы немецкие танковые дивизии развернутся в сторону флангов, и если даже не захватят оставшуюся часть УРов, то по крайней мере изолируют их от занятия войсками. То есть рубеж укрепрайонов будет потерян до подхода армий внутренних округов. Причем эта потеря не даст никакого существенного выигрыша. Если в реальном 1941 г. немецкие пехотные дивизии были вынуждены преодолевать расстояние от новой до старой границы пешим маршем, то при отнесении развертывания в глубину они будут от этого утомительного похода избавлены. Как, впрочем, они будут избавлены от напряженных боев с армиями прикрытия, которые им пришлось пережить в реальности. Армейские корпуса Вермахта будут просто подвозиться по железной дороге и выгружаться на станциях прямо на подступах к линии Сталина. Полностью прекратить хозяйственную деятельность на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а также Прибалтики будет невозможно. Соответственно, парк паровозов и вагонов останется на этих территориях и будет захвачен противником. В условиях полного господства в воздухе немцам не составит труда разрушением путей предотвратить увод паровозного и вагонного парка. В итоге немецкие пехотные дивизии при минимальных пеших перемещениях будут пересаживаться из эшелонов в эшелоны и двигаться по железной дороге к линии Сталина.
Наихудшим вариантом развития событий будет восстание националистов на присоединенных к СССР в 1939–1940 гг. территориях. В наибольшей степени эта опасность угрожает плану отнесения развертывания на старую границу в Украине и Прибалтике. Достаточно вспомнить события в Львове в июне 1941 г. в последние дни перед его захватом немцами. Прохождение через Львов маршевых колонн 8-го механизированного корпуса было воспринято местными националистами как отход Красной армии, и в городе начались волнения. Хотя 8-й мехкорпус попросту перебрасывался через Львов в район Бродов для контрудара. В итоге советским войскам пришлось, помимо боев с наступающими немцами, вести уличные бои с националистами и отвлекать на это какие-то силы. Собственно, наличие войск на приобретенных территориях это еще и гарантия их удержания в случае неожиданностей. Если на них остаются только отряды сдерживания, то непонятно, что будет с местной партийной и советской элитой, а также со сторонниками советской власти на новых территориях. Они будут спешно эвакуироваться? Их оставят на произвол судьбы? Вообще, создание «чемоданных настроений» может крайне неблагоприятно сказаться на политической обстановке в западных областях. Незначительные по своей численности отряды прикрытия просто не смогут уверенно контролировать большую территорию. Соответственно, инспирированный извне или даже стихийный мятеж националистов может привести к быстрой утрате большой территории.
Вспыхнувший в нескольких точках мятеж попросту свяжет отряды прикрытия, и ввод немецких войск на охваченную мятежом территорию пройдет в тепличных условиях. Непонятно также, что делать главным силам Красной армии в такой ситуации. Наиболее логичный вариант — это попытаться подавить мятеж вводом подвижных соединений. Однако в этом случае они могут попасть в ловушку. Немецкие танковые группы и полевые армии, введенные в восставшие области, попросту разобьют выброшенные вперед от линии Сталина без всякой поддержки механизированные корпуса. Ни о какой эвакуации подбитой техники речи в таком сценарии быть не может. Вся инфраструктура из пространства между старой и новой границами отнесена назад. Поэтому даже танки с мелкими поломками и повреждениями, часть которых в реальном 1941 г. все же уехала на заводы на ремонт, будет брошена. Соответственно, ценнейший ресурс будет потрачен понапрасну. Оставшаяся без подвижных резервов оборона будет менее устойчивой и уязвимой для ударов танковых групп. Это, собственно, показали события осени 1941 г. — Вязьма и Брянск.
Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания на старую границу при ближайшем рассмотрении оказывается не так хороша, как она казалась поначалу. Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна. Начнем с того, что потребуется вывозить склады боеприпасов и топлива из особых округов за линию Сталина. Сам по себе отвод массы войск будет мероприятием трудным и затратным даже без воздействия противника. Еще хуже, если война застанет войска на марше. У немцев будут все шансы опередить стрелковые соединения в беге к линии Сталина и даже отрезать их от нее. Использование мехкорпусов в качестве арьергарда такого отхода также приведет их к большим и напрасным потерям. То есть опять же нам это грозит потерей сильного козыря. Мехкорпуса это не та вещь, которой можно разбрасываться.

 

[Lavrenty]

Разве такие ситуации были вообще возможными ? Неприемлемые в смысле.

Никто не стал бы строить оперативные планы на идее добровольного очищения огромной части советской территории. Такое было заведомо неприемлемо и не могло всерьёз рассматриваться. Кроме того, Наркомат обороны и Генштаб перед войной отнюдь не считали, что все их оперативные планы строятся на песке, что произойдёт упреждение в мобилизационном развертывании, что вермахт легко разгромит войска приграничных округов и уже через месяц дойдёт до Смоленска.

 

[СССР СА]

почему войска попавшие в окружение, очень часто так быстро сдавались немотря на наличие и оружия и боеприпасов. Командиры всё бросали ил есть другая причина ?

мне думается психологический шок у Стаднюка и Симонова про это есть.
солдаты и командиры воспитывались вот на таких агитках -

реальность оказалась круче-

фотки 22.06. наши не успели даже одеться.

Соорудили бы заблаговременно нормальную оборону никто бы ни склады бы ни отрезал ни связь.

заблаговременно - это как вы себе представляете , хотелось бы услышать.

.Урон немцам наносился серьёзный.

к сожалению нет, в 41 потери наверно 1 к 20 в пользу немцев.

еслиб не 37-38 год в армии тогда-бы Власовых было намнооого больше!

если бы власова не отправили в 42 во 2 ударную возможно он был среди маршалов победы .
ясно что власов мразь но вот
Вот боевая характеристика на генерал-лейтенанта Власова, выданная 28 января 1942 года:

«Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года.
Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама.

Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно.

Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне.

Должности командующего войсками армии вполне соответствует».

Под этой характеристикой — подпись командующего войсками Западного фронта генерала армии Жукова.

Дивизии прикрывавшие границу были почти все укомплектованы по военному так как при нападении они должны были удерживать фронт обеспечивая мобилизацию остальной армии.

учите историческую мат.часть , не было такого.

 

[Bumerangonix]

мне думается психологический шок у Стаднюка и Симонова про это есть.
солдаты и командиры воспитывались вот на таких агитках -

реальность оказалась круче-

фотки 22.06. наши не успели даже одеться.



заблаговременно - это как вы себе представляете , хотелось бы услышать.



к сожалению нет, в 41 потери наверно 1 к 20 в пользу немцев.


если бы власова не отправили в 42 во 2 ударную возможно он был среди маршалов победы .
ясно что власов мразь но вот
Вот боевая характеристика на генерал-лейтенанта Власова, выданная 28 января 1942 года:

«Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года.
Руководил операциями 20-й армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении и прорывом оборонительного рубежа на реке Лама.

Все задачи, поставленные войскам армии, тов. Власовым выполняются добросовестно.

Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии — справляется вполне.

Должности командующего войсками армии вполне соответствует».

Под этой характеристикой — подпись командующего войсками Западного фронта генерала армии Жукова.


учите историческую мат.часть , не было такого.

естественно много фото наших сдающихся
а если покопаться до огромное количество из них постановочные, для пропаганды
очень много взяли в плен контуженых и пр.
агитация естественно была однако вы предков наших считаете идиотами и наслушались пропаганды 90х
так вот идиотами наши предки небыли - могли ошибаться или сделать что то не так НО ИДИОТАМИ НЕ БЫЛИ!
и пропаганду и пр. чётко понимали!
вам поскидывать фото пленных немцев ? притом ой какие весёлые и вот будет РЕАЛЬНОСТЬ! и видео есть притом даже не постановочное або на тот момент не надо было
вот вы на ринг выходите и вам на ринг против вас выводят бойца ОПЫТНОГО - и вы пропускаете несколько первых ударов - как будете себя чувствовать ?

 

[СССР СА]

начни мобилизацию и передислокацию войск ТОЧНО ПОЛУЧИМ УДАР ОТ ГЕРМАНИИ!

мобилизацию да согласен , а вот передислокация например есть летние лагеря , под видом лагерных сборов отвести от границы войска м опираясь на естественные рубежи подготовить развертывание оборонительной линии.

как оказалось самый хреновый.

это как переведите

В такой ситуации имхо, наиболее логичным решением было бы держать большую часть войск на старой границе.

это явно послезнание

к старой границе подошли бы в полной боевой без особого отставания.

ета конечно да , но вот фактор внезапности утерян.

не возражать

Неприемлемые в смысле.

чужой земли не надо нам ни пяди
но и своей клочка не отдадим
смысл понятен

все сообщения от иностранных коллег - что давались Сталину и Берии с января 1941 года
тогда можно думать

все прочитано и перечитано и передумано , опоздали камрад.

 

[Yan]

заблаговременно - это как вы себе представляете , хотелось бы услышать.

Заблаговременно это значит заранее определить районы сосредоточения вражеских войск и возможные направления их ударов и сосредоточить на этих направлениях основные силы а не пихать свои войска в мешок оставляя на флангах пару пехотных дивизий а потом метаться под ударами немцев пытаясь спасти ситуацию и вывести части из окружения.

к сожалению нет, в 41 потери наверно 1 к 20 в пользу немцев.

Один к двадцати вышло как раз из за окруженцев многим из которых и выстрелить то не довелось ни разу.

учите историческую мат.часть , не было такого.

А что было?Просветите плиз.Дивизии прикрытия на границе были укомплектованы по штату мирного времени?

 

[Bumerangonix]

мобилизацию да согласен , а вот передислокация например есть летние лагеря , под видом лагерных сборов отвести от границы войска м опираясь на естественные рубежи подготовить развертывание оборонительной линии.

это как переведите

это явно послезнание

ета конечно да , но вот фактор внезапности утерян.

не возражать

чужой земли не надо нам ни пяди
но и своей клочка не отдадим
смысл понятен



все прочитано и перечитано и передумано , опоздали камрад.

угу все такие перечитали и всё - решили Сталин сделал всё плохо
в реальности никто нормално и полно не читал а читал, что удобно дабы подгнать историю под свои дилетанстские выводы ))

 

[Bumerangonix]

Заблаговременно это значит заранее определить районы сосредоточения вражеских войск и возможные направления их ударов и сосредоточить на этих направлениях основные силы а не пихать свои войска в мешок оставляя на флангах пару пехотных дивизий а потом метаться под ударами немцев пытаясь спасти ситуацию и вывести части из окружения.

Один к двадцати вышло как раз из за окруженцев многим из которых и выстрелить то не довелось ни разу.

А что было?Просветите плиз.Дивизии прикрытия на границе были укомплектованы по штату мирного времени?

ну после 43го уже немцы гибли с такими соотношением так что на конец войны при условии что из нашего плена вернулось больше процентов немцев потери вермахта на восточном фронте составили 1 их к 1.2 -1.3 наши - БОЕВЫЕ ПОТЕРИ а не гражданские коих уничтожали с размахом фрицы и их 6ки

 

[Yan]

это как переведите

Это четыре миллиона потерь убитыми ранеными и пленными.Это сдача огромных территорий.Это практически полная потеря кадровых военных и последующая кошмарная война на истощение.

 

[Bumerangonix]

а с цифрами потерь немцы ой как красиво оперируют - например по Курской дуге читал тут немецкую книжку
вообщем после одного боестолкновения типа потеряли всего 2 танка - однако дальше пишется что подразделение отправили на переформирование (этож как они 2 танка потеряли что переформировать подразделение из за потерь пришлось)
так и с потерями немцев на 41й год тоже самое
потерь почти нет - однако на переформирование - и пополнение составом

 

[Bumerangonix]

Это четыре миллиона потерь убитыми ранеными и пленными.Это сдача огромных территорий.Это практически полная потеря кадровых военных и последующая кошмарная война на истощение.

только как то истощились немцы, как то даже при условии потери СССР основных населённых районов
как то не кажется вам что то сдесь не так с РЕАЛЬНЫМИ потерями вермахта на 41й год ?

 

[СССР СА]

Дивизии прикрытия на границе были укомплектованы по штату мирного времени?

именно так грубо от 1/3 до 2/3 штата .

Один к двадцати вышло как раз из за окруженцев многим из которых и выстрелить то не довелось ни разу.

учите историческую мат.часть

учите историческую мат.часть , тогда узнаете цифры потерь реальные

Заблаговременно это значит заранее определить районы сосредоточения вражеских войск

опана - заранее определить районы сосредоточения вражеских войск !!!!!!!!!!!!!!!!!
во как надо , а ведь некто не допер до этого

 

[СССР СА]

решили Сталин сделал всё плохо

лично я где об этом говорил ????

 

[Yan]

а ведь некто не допер до этого

А если допёр так какого х.. я извиняюсь за мой французкий.

 

[СССР СА]

Это четыре миллиона потерь убитыми ранеными и пленными.Это сдача огромных территорий.Это практически полная потеря кадровых военных и последующая кошмарная война на истощение.

такого варианта до 22.06 некто не рассматривал .

 

[Yan]

только как то истощились немцы, как то даже при условии потери СССР основных населённых районов
как то не кажется вам что то сдесь не так с РЕАЛЬНЫМИ потерями вермахта на 41й год ?

Очень может быть что немцы свои потери занижали.Я с этим не спорю.

 

[Yan]

такого варианта до 22.06 некто не рассматривал .

Чего вообще рассматривали эти звездочёсы?

 

[СССР СА]

А если допёр так какого х.. я извиняюсь за мой французкий.

избавьтесь от после знания .