22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[студент]

Немного взаимоисключающиеся параграфы. Если немцы разрушат пути, то весь парк паровозов и вагонов который они захватят, будет не так уж и полезен учитывая что пути будет разрушенны. Время которое пойдёт на востановление не будет отличатся от того что имело место в реальной жизни. Кроме того, эшелоны с войсками будут более удобной целью для авиации чем колонны на марше.

Именно, что немного. Во-первых, разрушение путей если и будет, то выборочное; во-вторых, при должных ресурсах движение восстанавливается за несколько часов (другое дело, что для отступающих счет идет чуть ли не на минуты); в-третьих, по тем временам скорость поезда выше скорости общевойсковой маршевой колонны, что дает ему преимущество (он успеет уйти дальше за время между обнаружением и налетом); в-четвертых, поезд имеет меньшие размеры, чем то же количесво войск в виде маршевой колонны.

 

[Slovak]

во-вторых, при должных ресурсах движение восстанавливается за несколько часов

Рельсовая война в пример, и как быстро немцы востонавливали полотно.

 

[студент]

Рельсовая война в пример, и как быстро немцы востонавливали полотно.

Рельсовая война - это вовсе не экспромт, а тщательно (и довольно долго планируемое) мероприятие, потребовавшее спецов и ресурсов из Центра. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рельсовая_война
http://www.gudok.ru/newspaper/?ID=708996&archive=2009.05.08

И что по этому поводу сказал специалист: http://burk001.livejournal.com/6088.html

 

[Slovak]

студент, а я не за это, когда полотно просто взрывалось, немцы его быстро востонавливали.
Даже если полотно подрывали вместе с составом но на прямой, это не всегда гарантировало долгосрочной пробки.
Приходилось изголятся ...

 

[Lavrenty]

Вероятно что если бы Сталин такой план поддержал и одобрил, это могло быть сделано.

Сталин, до мозга костей будучи политиком, не мог поддержать и одобрить военные планы, неприемлемые по политическим условиям. Невозможно было отказаться от с таким трудом восстановленной "правильной" западной границы и начинать войну с добровольного очищения огромных территорий, населённых десятками миллионов советских людей. Слишком велики будут репутационные и моральные потери после почти 15 лет воспитания советского общества в духе патриотического оптимизма в отношении всего, что касалось военных возможностей СССР. Стратегия же всегда подчиняется политике, что в тоталитарных государствах, что в демократических.

Насчёт оперативных планов тоже возникают вопросы. Совсем недавно до начала войны, были войны на Ханхин-Голе и против Финляндии. Войны тяжёлые и с большими потерями несмотря на значительное и даже огромное превосходство РККА.

План будущей "большой войны" в силу очевидных причин строился не на анализе опыта весьма специфических локальных конфликтов, а на творческом переосмыслении опыта предыдущей "большой войны", - то есть Первой мировой. Я не встречал ни одного источника, в котором бы содержались сколь-нибудь серьёзные предвоенные размышления Жукова, Шапошникова, Мерецкова, Ватутина, Василевского или Маландина (то есть людей, отвечавших в 1939-1941 гг. за составление мобилизационных планов) о том, в какую катастрофу для Красной Армии может вылиться упреждение её в мобилизационном развертывании. Такое впечатление, что данную угрозу, если и рассматривали, то скорее как гипотетическую нежели как реальную и весьма вероятную.

Не говоря про фактор внезапности и навязывания своих условий которые Германия наверняка попытается использовать. Вопрос довольно логический но создаётся впечатление что его себе не задали.

Как мне представляется, на уровне большой стратегии Сталин, ставя себя на место германского фюрера, просто не видел особого смысла в том, чтобы по собственной инициативе втягивать Германию в войну против Советского Союза. В этом смысле Сталин, как правило, мыслил рационально и достаточно линейно, Гитлер же, напротив, в своих стратегических решениях, как правило, был парадоксален. Поэтому из одних и тех же "вводных" эти два человека зачастую делали диаметрально различающиеся выводы.

 

[Emtos]

И этот бардак длится месяцами, становится привычным. Понятное дело, что это состояние было временным, что еще месяц-другой и все более-менее устаканится. Но их просто не оказалось. А просто "закопать" - так: а) надо знать где; б) получить пехотное прикрытие (для техники на ходу оно несколько менее актуально). Т.е. действия должны быть распланированы. А на основании ЧЕГО планировать???

Читая про довоенную ситуацию, создаётся впечатление что бардак имел место не только при перевооружение на новую технику но был вообще довольно обыденным понятием. Так что дело было скорее не в технике а в системе.
Насчёт того где закапывать, то в принципе выборов тоже довольно ограниченное число. Войскам нужны дороги а с ними в России всегда была натяжка. Так что спланировать по каким направлениям пойдёт противник можно зная что танки ни через лес, ни через болота не поедут.

Именно, что немного. Во-первых, разрушение путей если и будет, то выборочное; во-вторых, при должных ресурсах движение восстанавливается за несколько часов (другое дело, что для отступающих счет идет чуть ли не на минуты); в-третьих, по тем временам скорость поезда выше скорости общевойсковой маршевой колонны, что дает ему преимущество (он успеет уйти дальше за время между обнаружением и налетом); в-четвертых, поезд имеет меньшие размеры, чем то же количесво войск в виде маршевой колонны.

Выборочно разрушает пути конечно можно но практике весьма вероятно что увидев поезд, самолёты по нему отбомбятся. Даже если бомбить точно, восстановление надо будет производить в разных местах и как вы указали для этого нужну под рукой ресурсы. Это также не исключает налётов советской авиации благо жд не такая уж и большая и её слабые места хорошо известны. Поезд действительно меньше маршевой колонны но это также значит что в случае удачного попадания, потерь будет больше. Залечь в укрытие ли разбежаться поезд не может. Прикрыть его с воздуха тоже не просто.

 

[Bumerangonix]

Читая про довоенную ситуацию, создаётся впечатление что бардак имел место не только при перевооружение на новую технику но был вообще довольно обыденным понятием. Так что дело было скорее не в технике а в системе.
Насчёт того где закапывать, то в принципе выборов тоже довольно ограниченное число. Войскам нужны дороги а с ними в России всегда была натяжка. Так что спланировать по каким направлениям пойдёт противник можно зная что танки ни через лес, ни через болота не поедут.



Выборочно разрушает пути конечно можно но практике весьма вероятно что увидев поезд, самолёты по нему отбомбятся. Даже если бомбить точно, восстановление надо будет производить в разных местах и как вы указали для этого нужну под рукой ресурсы. Это также не исключает налётов советской авиации благо жд не такая уж и большая и её слабые места хорошо известны. Поезд действительно меньше маршевой колонны но это также значит что в случае удачного попадания, потерь будет больше. Залечь в укрытие ли разбежаться поезд не может. Прикрыть его с воздуха тоже не просто.

БАРДАК это спутник всех армий и всех времён и всех войн
вот один из моментов на учениях по высадке в нормандии амеры потеряли
"Так называемые учения «Тигр» (Exercise Tiger) американских войск должны были стать репетицией их высадки в Нормандии. Но они едва не обернулись крахом всей стратегии, разработанной командованием США. При этом в общей сложности погибли 749 солдат и моряков"
http://inosmi.ru/world/20140503/220006953.html

 

[Specter]

БАРДАК это спутник всех армий и всех времён и всех войн
вот один из моментов на учениях по высадке в нормандии амеры потеряли
"Так называемые учения «Тигр» (Exercise Tiger) американских войск должны были стать репетицией их высадки в Нормандии. Но они едва не обернулись крахом всей стратегии, разработанной командованием США. При этом в общей сложности погибли 749 солдат и моряков"
http://inosmi.ru/world/20140503/220006953.html

А знаменитая операция "Коттедж" https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Коттедж» , где американцы потеряли убитыми 103 человека при непришедших воевать японцах.

 

[Bumerangonix]

А знаменитая операция "Коттедж" https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Коттедж» , где американцы потеряли убитыми 103 человека при непришедших воевать японцах.

угу - у немцев тож достаточно бардака было и потерь от него
одни проблемы с зимним обмундированием и ЖЕЛУДОЧНЫЕ БАТАЛЬОНЫ!

 

[студент]

Прикрыть его с воздуха тоже не просто.

Вообще-то элементарно: организуется барраж над линией ЖД...

Насчёт того где закапывать, то в принципе выборов тоже довольно ограниченное число. Войскам нужны дороги а с ними в России всегда была натяжка. Так что спланировать по каким направлениям пойдёт противник можно зная что танки ни через лес, ни через болота не поедут.

Именно на этом очень сильно нарвались летом 1941: лето было сухое, болота пересохли, немцы смогли пропускать танки там, где в другие года это было невозможно.

 

[Emtos]

Сталин, до мозга костей будучи политиком, не мог поддержать и одобрить военные планы, неприемлемые по политическим условиям. Невозможно было отказать от с таким трудом восстановленной "правильной" западной границы и начинать войну с добровольного очищения огромных территорий, населённых десятками миллионов советских людей. Слишком велики будут репутационные и моральные потери после почти 15 лет воспитания советского общества в духе патриотического оптимизма в отношении всего, что касалось военных возможностей СССР. Стратегия же всегда подчиняется политике, что в тоталитарных государствах, что в демократических.

Речь не идёт об простом оставлении территории без боя. Просто использовать её в основном в качестве буфера для того что бы каток Вермахта немного сбавил скорость. Учитывая возможности пропаганды тех лет, показать это как единственную правильную стратегию не составило бы значительного труда.

План будущей "большой войны" в силу очевидных причин строился не на анализе опыта весьма специфических локальных конфликтов, а на творческом переосмыслении опыта предыдущей "большой войны", - то есть Первой мировой. Я не встречал ни одного источника, в котором бы содержались сколь-нибудь серьёзные предвоенные размышления Жукова, Шапошникова, Мерецкова, Ватутина, Василевского или Маландина (то есть людей, отвечавших в 1939-1941 гг. за составление мобилизационных планов) о том, в какую катастрофу для Красной Армии может вылиться упреждение её в мобилизационном развертывании. Такое впечатление, что данную угрозу, если и рассматривали, то скорее как гипотетическую нежели как реальную и весьма вероятную.

Понятно что нельзя было строить стратегию только на опыте Халкин-Гола и Финляндии даже если это и должно было стать звонком. Но ведь были кампании Вермахта в Польше и Франции. Если немцы смогли за полтора месяца разбить отмобилизованных французов, то что мешало сделать подобный вывод и в отношении РККА ? Также как и в штабных играх рассматривалась ситуации контратаки по противнику который уже был остановлен но как это произошло оставалось за рамками.

Как мне представляется, на уровне большой стратегии Сталин, ставя себя на место германского фюрера, просто не видел особого смысла в том, чтобы по собственной инициативе втягивать Германию в войну против Советского Союза. В этом смысле Сталин, как правило, мыслил рационально и достаточно линейно, Гитлер же, напротив, в своих стратегических решениях, как правило, был парадоксален. Поэтому из одних и тех же "вводных" эти два человека зачастую делали диаметрально различающиеся выводы.

Это довольно интересно учитывая тот же визит Молотова в Берлин и давнию мечту про Дранг нах Остен. В условиях когда СССР оставался единственным значимым игроком на континенте, было довольно странно думать что окрылённая победами Германия не захочет устранить единственного конкурента на господство в Европе.

 

[Slovak]

Именно на этом очень сильно нарвались летом 1941:

А кто то в 44 г. нарвался и в не слишком засушлевое лето, да и танки "потолстели".

 

[Slovak]

Это довольно интересно учитывая тот же визит Молотова в Берлин и давнию мечту про Дранг нах Остен. В условиях когда СССР оставался единственным значимым игроком на континенте, было довольно странно думать что окрылённая победами Германия не захочет устранить единственного конкурента на господство в Европе.

С непокоренной Англией ? Ну, ну ...

 

[студент]

А кто то в 44 г. нарвался и в не слишком засушлевое лето, да и танки "потолстели".

А это вообще был шедевр военного планирования.

 

[Emtos]

Вообще-то элементарно: организуется барраж над линией ЖД...

Барраж можно но с наземным ПВО сложнее. Плюс истребители таким образом отвлекаются от других задач как прикрытие своих бомбардировщиком.

Именно на этом очень сильно нарвались летом 1941: лето было сухое, болота пересохли, немцы смогли пропускать танки там, где в другие года это было невозможно.

Даже пересохшие балота не меняют кардинально расклада. Для танков нужны и боеприпасы и бензин. Так что для того что бы гонять тысячи грузовиков всё равно без дорог не обойтись.

С непокоренной Англией ? Ну, ну ...

Когда Гитлер был в Париже, то он как раз был у могилы того кто тоже попёрся в Россию имея за спиной непокорённую Англию.

 

[студент]

Барраж можно но с наземным ПВО сложнее. Плюс истребители таким образом отвлекаются от других задач как прикрытие своих бомбардировщиком.

Наоборот, появляется возможность концентрирования истребителей в районе. Ведь необходимость прикрытия других районов уменьшается.

Для танков нужны и боеприпасы и бензин. Так что для того что бы гонять тысячи грузовиков всё равно без дорог не обойтись.

Транспортировкой бензина и боеприпасов занимаются тыловые службы, а в тыл еще надо попасть. Диверсанты и прочие партизаны при условии их активной деятельности вычищаются из тылов не раз. Думаете, Ковпак из любви к прекрасному в Карпаты поперся?

 

[Emtos]

Наоборот, появляется возможность концентрирования истребителей в районе. Ведь необходимость прикрытия других районов уменьшается.

Если у противника много бомбардировщиков то необходимость прикрытия других районов остаётся. Так же как и необходимо прикрывать свои бомбардировщики. Причём даже концентрирование истребителей не даёт гарантии что в жд не прилетит пару чемодав чугуния тогда как на обычной дороге даже если они прелетят, то воронку просто объедут.

Транспортировкой бензина и боеприпасов занимаются тыловые службы, а в тыл еще надо попасть. Диверсанты и прочие партизаны при условии их активной деятельности вычищаются из тылов не раз. Думаете, Ковпак из любви к прекрасному в Карпаты поперся?

Эти тыловые службы должны так или иначе но добираться до войск. Если тылы не поспевают, то войска стоят. Так что даже если танки смогли проехать через болото в одном месте, проблемы снабжения это не снимает.

 

[Slovak]

Когда Гитлер был в Париже, то он как раз был у могилы того кто тоже попёрся в Россию имея за спиной непокорённую Англию.

спасибо, поржал, это должно было его как бы вразумить, на что и намекает Лаврентий, но Вы же слышите только себя.

 

[Emtos]

спасибо, поржал, это должно было его как бы вразумить, на что и намекает Лаврентий, но Вы же слышите только себя.

Что вразумить ? Англия которая не могла ничего серьёзнее Дьеппа устроить но против которой Германия тоже мало что могла кроме подводной войны ? То что пример Наполеона не подействовал на Гитлера тоже понять можно. Блицкрига во времена Наполеона не было.

 

[Slovak]

Emtos, и на море и в воздухе ничего не происходило ?
маленькое обобщение войны в воздухе:
http://observer.materik.ru/observer/N4_2006/4_08.HTM