ccsr, вообще-то подъем по тревоге (если она не учебная) - это выдача боеприпасов и прочего с моб. складов, расконсервация и вывод с мест стоянки техники боевой группы и еще много чего. Вы серьезно считаете, что НШ может и имеет право задействовать все это своим приказом? Даже в реалиях позднего СССР учебный "подъем по тревоге" проводился без задействования техники боевой и учебно-боевой групп.
22 июня 1941г, ровно в 4 часа
- Автор темы Kaa
- Дата начала
Я же специально написал:
"Начальник штаба армии имеет право поднять любую дивизию по тревоге с целью проверки боеготовности"
А уж как он решит, и на что получит разрешение от командующего, зависит от него самого. К слову, почему вы решили, что
?
В ГСВГ поднимали так, что даже НЗ все загружали на машины, переодевали даже вольняг, если была такая команда, но обычно ограничивали выводом из парка техники, посадкой на машины и построением колонн для марша. Хотя в ходе плановых учений, начинавшихся с подъема по тревоге, и колонны начинали движение в учебный район, при чем в полном составе - по крайней мере так было там, где я проходил службу.
У них еще и по радиосвязи каналы оповещения были - я здесь про полки авиации пример приводил. Да и потом, при порывах линий связи, всегда предусмотрены обходные каналы, хотя конечно это быстро не восстановить.
Лавина шла там, где ей не оказали сопротивления. Во многих случаях, когда части прикрытия успели занять позиции, немцы уже в первый день не смогли выполнить поставленных задач - этому масса примеров, начиная с застав пограничников.
Вообще-то в секретном районе сосредоточения запрещено проводить любые учения - это вам видимо неизвестно. Туда даже командиры на рекогносцировку ездят так, чтобы их противник не мог обнаружить. Откуда немцы могли их знать? И потом, когда войска рассредоточены даже на необорудованной местности, их потери всегда будут меньше, чем те, что произошли в самой крепости.
С чего вы это взяли, если части первой очереди обязаны покинуть ППД уже через 45-50 минут после объявления тревоги, и быстрым темпом двигаться в направлении позиций по плану прикрытия. Если бы в Брест поступила команда на подъём по тревоге хотя бы в 2ч.30 м., то уверяю вас, боевые части к 4.00 уже бы давно были в окопах. Части обеспечения конечно вышли бы позже, но если их бы и потеряли во время артналета, то это было бы меньшим злом, чем то, что произошло в крепости 22 июня. Так что совершенно понятно, почему многие годы Брестской крепости не присваивали звание "Героя" - тогда надо было сначала рассказать о подлинных виновниках этой трагедии, а ворошить не лучшие стороны той войны не всем хотелось.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Секретный- несекретный, а попали под раздачу сразу. То цитировал по памяти, хотя м.б. историк имел ввиду места сбора для выхода из крепости и проходы внутри нее, отмеченные немцами ранее. Брест- город маленький, а крепость еще меньше... (Именно помню фразу- места сбора частей по тревоге).
Но кто же внесет ясность, почему командование Одесского округа успело развернуть его заранее и никакие центральные директивы (либо отсутствие таковых) ему не помешало?.... Одесское нахальство, что-ли?
Последнее редактирование:
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
ошибка бывает виноват , но и у вас неточность ,нш Сандалов был до 8.07.41 , а с 8.07 и.о.командарма.
перед войной на западной границе , допускаю все было сложнее
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
это верно бывало , ключевая мысль - если была такая команда.
такую команду давала генеральная инспекция МО СССР и забор ракетного топлива делали по их команде,
да было время .
Та шо вы говорите...
Давайте рассмотрим конкретный пример - 87 сд.
На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском.
В итоге боя 22 июня части 87 сд даже отбросили противника на 6-10 км к западу от Владимира-Волынского и вышли на рубеж западная опушка рощи северо-восточнее Пятыдней — Хотячев — Дисков — Суходолы.
Вот только к ночи 25 июня дивизия потеряла 3/4 личного состава (один полк уничтожен полностью), почти всю артиллерию и технику, и разрозненными частями через болота (агась, на дороги-то немцы не пущают) почти 4 суток бежала на восток.
Так что лавина шла не там, где не оказывали сопротивление, а везде где у РККА не было сил эту лавину остановить.
С той же 87 сд - немцы попробовали атаковать одной дивизией, получили по щщам. Не мудрствуя лукаво ввели в бой ещё две пд плюс какие то танковые подразделения и раздавили дивизию, оказывающую сопротивление.
В Бресте просто не было удобных мест сосредоточения. У командования гарнизона не было выбора и запасных р-нов сосредоточения в пределах гарнизона.
Простите за банальность, но, и чё?
Окопы, не окопы... сразу видно что такое массированный артиллерийский удар не знаете. Если арта взялась за вас серьёзно, то никакие окопы не спасут, единственное, что бы похоронить останки не придётся их собирать по все округе, так в окопах и загорнут.
Потому что на этом направлении активные боевые действия противником практически не велись почти 2 недели с начала войны.
За Одессу не скажу, но румынскую часть Килии мой дед брал, и вполне успешно.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Раньше было написано....
"Из Бреста, имхо, надо было полевым войскам - (2 дивизии?) уйти за сутки-двое..."
У дивизии полоса обороны какая была? Километров ..надцать? Куда две дивизии пешкодралом за полтора часа уйдут и какие свои оборонительные районы они займут? И эти районы уже подготовлены в инженерном смысле? Прямо с границы, во тьме ночной успеют уйти версты на три-четыре: колонны движутся медленнее отдельного индивидуя...
"Из Бреста, имхо, надо было полевым войскам - (2 дивизии?) уйти за сутки-двое..."
В смысле- Боевые части, позиции которых недалеко, а то и на окраине города? А окопы были заранее приготовлены? Как и позиции артиллерии (только доехать, отцепить и развернуть орудия; сгрузить снаряды?), командные пункты, развернута связь (провода уж протянуты, только подключить телефоны)? И враг про них не знал?
У дивизии полоса обороны какая была? Километров ..надцать? Куда две дивизии пешкодралом за полтора часа уйдут и какие свои оборонительные районы они займут? И эти районы уже подготовлены в инженерном смысле? Прямо с границы, во тьме ночной успеют уйти версты на три-четыре: колонны движутся медленнее отдельного индивидуя...
Последнее редактирование:
Вот и я за то же. Там почти 2 недели наши погранцы с морпехами и прочими присоединившимися знатно румын кошмарили. Правда потом пришли немцы и стало "как везде".
Врач
Активный участник
- Сообщения
- 1.825
- Адрес
- Россия, Москва
Почему полтора часа? Вот кстати, Григорьев - начальник связи Зап.ОВО, а потом и Зап. фронта, на допросе обмолвился, что войска округа не были приведены в боевую готовность, согласно Директивы ГШ от 18.06.41 г. И если предположить, что такая директива имела место, тогда и понятна будет причина печальной участи командования Зап.ОВО. Кроме того, войска и Прибалтийского и Киевского округов такой катастрофы почему то избежали. При этом, нельзя сказать, что в полосе Зап. ОВО было наиболее критическое (для РККА) соотношение сил противостоящих сторон.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Никакой ошибки - именно Сандалов и отвечал до начала войны, как НШ, за оповещение и подъем соединений по тревоге.
Ну а если бы команда поступила от командующего ГСВГ, вы точно так же уложились бы в нормативы, как и во время проверки - в этом как раз и заключается войсковая выучка.
Интервью с Матвеем Бурлаковым ("Коммерсантъ-Власть", № 12, 2005 г.)
Так к войне в начале 1980-х готовились?
— Не просто готовились, а были готовы! Маршал Огарков создавал четыре стратегических направления для руководства наступательной войной. Западное было в польской Легнице, а потом в Смоленске, юго-западное — в Кишиневе, в Баку было южное, в Улан-Удэ — дальневосточное, китайское. Венгрия (Южная группировка) входила в одно направление с Киевским и Одесским округами. Мы должны были громить юг Европы, в том числе Италию. В Генштабе есть эти планы. Эти образцы когда-то могут понадобиться, там все продумано, хотя надо уточнять.
— Применение ядерного оружия планировалось?
— Конечно.
— Мы бы первыми ударили?
— Конечно.
— Министр иностранных дел Громыко повторял, что СССР не будет применять ядерное оружие первым.
— Он-то сказал одно, а у военных были другие мысли. Нам-то надо отвечать за войну.
— Разве не политическое руководство за это отвечает?
— Политическое руководство — Горбачев и другие — предало Союз. Их в Америке купили....
Давайте лучше рассмотрим цифры военнопленных летом 1941 года - они лучше всего говорят о том, как было организованы боевые действия, с учетом того, что там были кадровая армия, а не мобилизованные граждане после 22 июня.
Вы видимо не знаете, что крепость находилась в 6 км от самого Бреста, и никаких мест сосредоточения ни в самом городе, ни в крепости по плану прикрытия не существовало.
С чего вы это взяли? Как раз не все части дивизий находились в самой крепости, а те, что были там расквартированы обязаны были покинуть крепость в установленные временные нормативы согласно утвержденного плана.
Кстати вот характеристики самой крепости:
Площадь крепости: 4 км2.
Длина до второй линии обороны: 9-9,5 км.
Длина фортового пояса: 45 км.
Длина обводного канала: 6 км.
Если не знаете, то марш-бросок на 6 км можно осуществить минут за 40-50 с полной выкладкой - этому в армии учат.
Так что можете прикинуть, куда могли прибыть части дивизий, если бы их подняли хотя бы в 2ч.30 м.
А вы может знаете, куда массированный артиллерийский удар нанести, если войска покинули ППД, рассредоточились и начали окапываться? Вы что в белый свет огонь вести планировали, даже не разведав цели? Или на это уже время не надо?
Читайте план прикрытия ЗапОВО:
"....Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
.....3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут;
б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час.
....6. Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма. для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок в части, отработана и проверена служба оповещения начсостава, хранение имущества должно обеспечивать быструю выдачу его в подразделения. "
А это, простите, нахрена? Как нам цифирь пленных поможет разобраться в вашем утверждении: -
?
Или лишь бы что сказать по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?
Пилять... Русский вам не родной?
Русским по белому написал то же самое, только ещё и указал причину, почему в самой крепости и в городе не было мест сосредоточения войск.
Вывести войска из ППД (а это эквивалент почти 15 батальонов) находящегося практически на границе, под носом у немцев и чтобы это не было расценено как провокация? Ну, флаг вам в руки, расстрельный подвал гостеприимно распахнёт вам свои двери.
А внутри гарнизона рассредоточить войска было просто негде, оттого и дикие потери от артогня противника.
6 тысяч из 15 покинули - большей частью легли в 5-10 км от города и крепости. Почти без толку.
Ну ка - ну ка... Ткните пальчиком - где надо было рассредоточить войска внутри крепости? Ну, так чтобы избежать артогня противника?
Это было хитоцу.
Теперь футацу - КУДА на 6 км от крепости можно отвести войска, чтобы избежать артогня противника, ну так чтобы гансы не заметили такого движения?
Ну и мицуцу - а какая разница где вас разнесёт артиллерия, на площадках крепости, в маршевых колоннах или в окопах?
Да-да-да... это если стрелковую роту поднять. А вот как вы артполк так поднимите или склады вывезете, без которых пехота в окопах это грозная сила ровно на 3 часа боя?
О, конечно, на том берегу сидели исключительно девственницы одарённые наивностью, и никакого наблюдения за крепостью не вели. Здесь просто повторю свой вопрос - КУДА на 6 км от крепости можно отвести войска, чтобы избежать артогня противника, ну так чтобы гансы не заметили такого движения?
Пленные как раз и появились в массовом количестве там, где не было оказано сопротивление - там где оказали, были погибшие, а не пленные.
Какая ****** провокация, когда 23.45 минут была передана в шифрорган директива б/н, и одновременно начался обзвон округов из НКО и ГШ. Может этот эпизод вам докажет, что все понимали, что неизбежно начнется война:
"... адмирал Н.Г. Кузнецов описывает, как его подчиненный, адмирал, рванул из кабинета Тимошенко к флотским шифровальщикам в соседнее здание, бегом, передавать приказ на флоты:
«Пробежав текст телеграммы, я спросил:
— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
— Разрешено.
Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:
— Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите!
Тут уж некогда было рассуждать, удобно ли адмиралу бегать по улице. Владимир Антонович побежал, сам я задержался еще на минуту, уточнил, правильно ли понял, что нападения можно ждать в эту ночь. Да, правильно, в ночь на 22 июня. А она уже наступила!»…
А почему флотских никого не расстреляли, и почему они потерь практически 22 июня не понесли - у нас что, военные по разному приказы понимают? Не надо спекулировать на подвалах - порядочные и честные командиры не о своей шкуре думали, а о том, как выполнить боевую задачу, и таких было много - те же флотские начальники.
А те что не покинули - с большим толком погибли? И если бы они во время были оповещены, то вряд ли потери были бы такими.
Не было по плану прикрытия задачи разместить войска в крепости - они наоборот должны были её покинуть, и занять места в своем районе обороны:
4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:
а) управление 4-й армии;
б) управление 28-го стр[елкового] корпуса с корпусными частями;
в) 42, 6, 75 и 100-я стр[елковые] дивизии;
г) управление 14-го мех[анизированного] корпуса с корпусными частями;
д) 22-я и 30-я танковые дивизии;
е) 205-я моторизованная дивизия;
ж) 10-я смешанная авиадивизия;
з) 120 и 318 ran РГК;
и) части Брестского УР;
к) 89-й пограничный отряд.
Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин. Граница слева - граница округа;
Границы районов прописаны в ПП.
Большая разница по потерям будет.
Молча подымают, согласно нормативам (в ПП они указаны), и берут то, что положено везти, а остальное оставляют в местах дислокации под охраной нескольких военнослужащих - таков порядок в армии был всегда.
И если пограничники имея лишь винтовки и небольшое количество пулеметов, могли сдерживать наступление немцев, то стрелковые подразделения еще труднее выбить с позиций, хотя бы потому что у них оружия больше и калибры поболее.
Это в планах прикрытия дивизий указывается конкретно. И ничего немцы поделать не смогли, если бы они вдруг увидели, что в 2ч.30м. начался подъем по тревоге в крепости, потому что они сами ждали условленное время, чтобы начать атаку по всему фронту.
