22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Yan]

студент, Урий, Что бы приключилось если бы войска степного фронта находились не там где они были в июле 1943г а в районе Курска? Какое бы в этом случае было направление немецких ударов?

 

[Bumerangonix]

То что уступали по всем параметрам соглашусь но всё равно они могли оборонятся на много эффективнее и нанести немцам гораздо больший урон.

немцы и так о нашей оброны и решимости срались
прекращайте быть стратегом - видя бой со стороны

 

[Bumerangonix]

студент, Урий, Что бы приключилось если бы войска степного фронта находились не там где они были в июле 1943г а в районе Курска? Какое бы в этом случае было направление немецких ударов?

они находились там не просто так !! как и войска в манчжурии!

 

[Kali]

Пленные как раз и появились в массовом количестве там, где не было оказано сопротивление - там где оказали, были погибшие, а не пленные.

Вы, извините, часом не альтернативно одарённый человек?
С какого перепоя можно противопоставлять позиции "сопотивление" и "пленные"? А если дивизия мужественно сопротивлялась пока не кончились огнеприпасы, а потом в полном составе сдалась в плен? А если дивизия на марше или в ж/д вагонах без какого либо сопротивления была раскатана в тонкий кровавый блин?
Хрень, иными словами, не несите!

Какая ****** провокация, когда 23.45 минут была передана в шифрорган директива б/н, и одновременно начался обзвон округов из НКО и ГШ. Может этот эпизод вам докажет, что все понимали, что неизбежно начнется война:

Такая нах... провокация! Когда командир гарнизона получил эту шифрограмму и чем она принципиально отличалась от полудюжины таких же полученных с начала года?

Не было по плану прикрытия задачи разместить войска в крепости - они наоборот должны были её покинуть, и занять места в своем районе обороны:

Аха-аха... вот о чём я и пишу - в крепости войска рассредоточить негде, надо выходить. А выходить куда? Давайте, ещё раз пальчиком - как и куда выводить войска из крепости?

Большая разница по потерям будет.

Да нихрена подобного. Кстати, сами немцы ныли что эффективность артогня по войскам в крепости оказалась ниже чем по войскам в полевых укреплениях и ниже чем они планировали.

Молча подымают, согласно нормативам (в ПП они указаны), и берут то, что положено везти, а остальное оставляют в местах дислокации под охраной нескольких военнослужащих - таков порядок в армии был всегда.

Ещё раз. Внимательно смотрите на план БК. И "Давайте, ещё раз пальчиком - как и куда выводить войска из крепости?", ну и про склады ещё тогда добавьте.

И если пограничники имея лишь винтовки и небольшое количество пулеметов, могли сдерживать наступление немцев,

ШТА!?

Это в планах прикрытия дивизий указывается конкретно. И ничего немцы поделать не смогли, если бы они вдруг увидели, что в 2ч.30м. начался подъем по тревоге в крепости, потому что они сами ждали условленное время, чтобы начать атаку по всему фронту.

Это ппц...

Эти люди реально считают немцев идиотами? Слов нет....

 

[buterbrod2]

Не знаю может я и ошибаюсь, но повторюсь - "валить на серого", ну то есть на полную отсталость Советских ВВС в Западных округах перед ВВС Германии, как-то уж совсем неправильно. ИМХО, если и была та отсталость, то совершенно не критичная.

О реальном состоянии советских ВВС перед войной http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml
Из других статей- Мессершмитт был не только передовым, но и отработанным самолетом. Кто-то из наших "чинов", осуществлявших госприемку в контрольных закупках авиатехники в Германии перед войной, назвал его "солдатским" самолетом, самолет-"солдат".
Наши новые самолеты, несмотря на определенный модернизационный потенциал- были еще сырыми, с большим количеством конструктивных и производственных недостатков. Кроме того, (и это главное) на них даже не было еще эксплуатационной и летной документации. Летный состав на начало войны в существенном кол-ве еще не летал строем (т.е. в составе подразделений), пилотажными и тактическими навыками качественно еще не обладал. Многие на них даже учебно еще не стреляли... Не успели...

 

[Yan]

немцы и так о нашей оброны и решимости срались
прекращайте быть стратегом - видя бой со стороны

Ога,срались аж до Сталинграда.

прекращайте быть стратегом - видя бой со стороны

Не нужно быть стратегом что бы понимать элементарные вещи.

 

[Yan]

они находились там не просто так !! как и войска в манчжурии!

Короче всё так и было задумано.

 

[Bumerangonix]

Короче всё так и было задумано.

так сложилось !

 

[Bumerangonix]

Ога,срались аж до Сталинграда.

Не нужно быть стратегом что бы понимать элементарные вещи.

да срались - да охреневали
но они были на ТОТ МОМЕНТ САМОЙ СИЛЬНОЙ И ЭФФЕКТИВНОЙ АРМИЕЙ МИРА!!

 

[Bumerangonix]

"организовали себе позицию в поле пшеницы и мы понесли значительные потери"
и таких много сообщений!
много батальонов и дивизий немцев было отправлено на переформирование!!!

 

[Yan]

Bumerangonix, Да не спорю я. Те кто мог дрались геройски. Но результат обороны мог быть гораздо лучше.

 

[Bumerangonix]

Bumerangonix, Да не спорю я. Те кто мог дрались геройски. Но результат обороны мог быть гораздо лучше.

так вот оборона растянута а атака собрана в кулаки !
шевелите мозгой и вам воздастся
самая сильная армия мира и отмобилизована
армия СССР мирного времени!

 

[viktorko]

так вот оборона растянута а атака собрана в кулаки !
шевелите мозгой и вам воздастся
самая сильная армия мира и отмобилизована
армия СССР мирного времени!

Никакая растянутая оборона не выдержит "кулака". Ибо в кулаке превосходство будет гораздо больше, нежели классическое "минимум три к одному". Значит, ставка на такую оборону заведомо проигрышная. Значит, позади первой линии надо было ставить подвижные кулаки резервов. Которые (если "повезет") встретят кулак в лоб, либо (если "не повезет") ударят ему во фланг/тыл. А может, и вообще отказаться от сплошной первой линии, дабы силы попусту не распылять. Нет?

ЗЫ: Ну и разведка мощный кулак должна загодя обнаруживать. Для того она в общем-то и существует. Чтобы не гадать - повезет/не повезет.
ЗЗЫ: Ну и призывы "шевелить мозгой" - они как бы конструктивности дискуссии не способствуют.

 

[ccsr]

Треб/ю немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяс- нение для доклада наркому.
Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ»

Вот поэтому Жукова и считают одним из главных виновников трагедии лета 1941 года. Кстати, за такие действия его и сняли с должности начальника ГШ, да и потом больше года даже не награждали.

Исполнение донести 20.00 19 июня 1941-го.
Начальник штаба ПрибОВО генерал-лейтенант КЛЕНОВ»7 '

Напомню, что днем 21 июня прошел сигнал "Дортмунд" и он был вскрыт нашей радиоразведкой, как и последующие действия немецких войск по его исполнению. Вот поэтому срочно в Кремле собралось вечером руководство у Сталина, понимая, что машина войны завертелась. Не поверю, что Кленову, как НШ , начальник разведки округа, не доложил о том, что у немцев 21 июня начались приготовления к боевым действиям - так что и у него было время поднять свои части.

 

[ccsr]

Вы, извините, часом не альтернативно одарённый человек?

Вы извините, в армии вообще служили, и если служили, то на каком уровне - просветите, раз уж вы решили определить кто здесь одаренный, а кто нет.

А если дивизия мужественно сопротивлялась пока не кончились огнеприпасы, а потом в полном составе сдалась в плен?

Если мужественно сопротивлялись немцам, то от дивизии прикрытия ничего бы не осталось - они обязаны были стоять на позициях до конца.

Когда командир гарнизона получил эту шифрограмму и чем она принципиально отличалась от полудюжины таких же полученных с начала года?

Командир ДИВИЗИИ, а не гарнизона, получает распоряжение, по которому он обязан поднимать свою дивизию и занимать позиции по плану прикрытия - читайте документы тех лет.

Ещё раз. Внимательно смотрите на план БК. И "Давайте, ещё раз пальчиком - как и куда выводить войска из крепости?", ну и про склады ещё тогда добавьте.

Пальчиком сами будете тыкать, когда изучите документы тех лет, а пока изучите хотя бы это:

"К началу войны в крепости находились почти целиком 6-я дивизия (за исключением 204-го гаубичного артполка) и 44-й и 455-й стрелковые полки 42-й дивизии. В результате обе дивизии с первых часов боевых действий утратили целостность и действовали отдельными отрядами. То же произошло с их батальонами, откомандированными на строительство полевых укреплений. В частности, 3-й батальон 125-го стрелкового полка 6-й СД, находившийся в 12-15 км к северу от Бреста, (335)
Бывший зам. командира 6-й дивизии, Герой Советского Союза генерал- лейтенант Ф. А. Осташенко вспоминал, что война застала его за пределами Бреста. В начале июня он был назначен руководителем группы, которая должна была провести рекогносцировку 2-й линии обороны в полосе 4-й армии. Вместе с полковником находились помощник начштаба артиллерии дивизии капитан В. Я. Чертковский, взвод топографов артполка и подразделения стрелков, пулеметчиков и саперов.
"на границе разрозненных подразделений поддерживались организованным огнем крупнокалиберной артиллерии, в частности 204-го гаубичного артполка 6-й дивизии."(343)

"В ночь на 14 июня дивизию поднимал по боевой тревоге начальник штаба 4-й армии Л. М. Сандалов. В дивизию входили: 84 стрелковый полк (ком. Дородных), 125 стрелковый полк (ком. Ковтуненко), 333 стрелковый полк (ком. Матвеев), 131 артполк(ком. майор Б. С. Губанов); 204-й гаубичный артполк (находился вне пределов Брестской крепости)."

Для чего проводили рекогносцировку вы наверное не знаете, как и проверку 14 июня - сам Сандалов её проводил, а потом оправдывался за разгром армии...

 

[Bumerangonix]

Никакая растянутая оборона не выдержит "кулака". Ибо в кулаке превосходство будет гораздо больше, нежели классическое "минимум три к одному". Значит, ставка на такую оборону заведомо проигрышная. Значит, позади первой линии надо было ставить подвижные кулаки резервов. Которые (если "повезет") встретят кулак в лоб, либо (если "не повезет") ударят ему во фланг/тыл. А может, и вообще отказаться от сплошной первой линии, дабы силы попусту не распылять. Нет?

ЗЫ: Ну и разведка мощный кулак должна загодя обнаруживать. Для того она в общем-то и существует. Чтобы не гадать - повезет/не повезет.
ЗЗЫ: Ну и призывы "шевелить мозгой" - они как бы конструктивности дискуссии не способствуют.

опять же вы герой спору нет - видя бой со стороны

 

[Bumerangonix]

Вот поэтому Жукова и считают одним из главных виновников трагедии лета 1941 года. Кстати, за такие действия его и сняли с должности начальника ГШ, да и потом больше года даже не награждали.

Напомню, что днем 21 июня прошел сигнал "Дортмунд" и он был вскрыт нашей радиоразведкой, как и последующие действия немецких войск по его исполнению. Вот поэтому срочно в Кремле собралось вечером руководство у Сталина, понимая, что машина войны завертелась. Не поверю, что Кленову, как НШ , начальник разведки округа, не доложил о том, что у немцев 21 июня начались приготовления к боевым действиям - так что и у него было время поднять свои части.

16 июня 1941 года. Директива о приведении соединений в боевую готовность
была издана деректива да вот исполнеееение

 

[Kali]

Вы извините, в армии вообще служили, и если служили, то на каком уровне - просветите, раз уж вы решили определить кто здесь одаренный, а кто нет.

Извиняю. Свободны.

Если мужественно сопротивлялись немцам, то от дивизии прикрытия ничего бы не осталось - они обязаны были стоять на позициях до конца.

Чё? Заканчивайте вилять филеем - утомили.

Командир ДИВИЗИИ, а не гарнизона, получает распоряжение, по которому он обязан поднимать свою дивизию и занимать позиции по плану прикрытия - читайте документы тех лет.

аххаа... Комдивы они такие... подчиняются непосредственно главковерху и плюют на комкоров со всякими командармами.

читайте документы тех лет

изучите документы тех лет

Шо, кроме мемуаров Сандалова больше ничего ниасилили, воЕн?

 

[студент]

На Курской дуге резервов хватило.

В том-то и дело, что НЕ ХВАТИЛО! Воронежский фронт со всеми фронтовыми резервами там был прорван. 5 гв.т.А и 5 гв.А своей контратакой прорыв Воронежского фронта закрыли. И Степной фронт, вместо того, чтобы, как было задумано, идти в прорыв, смог только вернуть немцев на исходные позиции.

 

[СССР СА]

Вот поэтому Жукова и считают одним из главных виновников трагедии лета 1941 года.

Жуков по должности занимаемой 22.06. является - одним из главных виновников трагедии лета 1941 года.
можно привести список стоп приказов в июне до 22.06., но они были всего лишь за его подписью , должность обязывает подобные приказы подписывать ,приказ как вперед так и назад являются не только военными но и политическими решениями и принимает их не начальник ГШ.

Напомню, что днем 21 июня прошел сигнал "Дортмунд" и он был вскрыт нашей радиоразведкой, как и последующие действия немецких войск по его исполнению. Вот поэтому срочно в Кремле собралось вечером руководство у Сталина, понимая, что машина войны завертелась.

через оперативного дежурного например в той же ГСВГ за дежурство проходило несколько сигналов кодовое слово + цифровая группа , все это были пустышки конкретных сигналов было несколько и при их получении надо было вскрывать пакет ну и далее по прописанному , даже если знать конкретный сигнал то если не знать содержимое пакета , остается только догадываться что это значит .
сигнал "Дортмунд" прошел но если в Москве знали что он означает приведение в действие плана Барбаросса
то тогда вопросов нет - война , еще время было хоть что то сделать , судя по действиям связывать кремлевские совещания с сигналом не вижу оснований.

Не поверю, что Кленову, как НШ , начальник разведки округа, не доложил о том, что у немцев 21 июня начались приготовления к боевым действиям - так что и у него было время поднять свои части.

донесения были но были и стоп приказы поэтому нш и командующий были ограничены в своих действиях ,
в полосе прибво разведка вскрыла не все части противника , поверьте на слово где то было читал анализ разведдонесений.

за такие действия его и сняли с должности начальника ГШ, да и потом больше года даже не награждали.

Жукова отправили в Ленинград , а затем отозвали защищать Москву , что тут сказать награждали доверием