22 июня 1941г, ровно в 4 часа

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
ело в том, что над довоенной артиллерией РККА довлела теория универсального орудия, тогда как немцы вполне успешно разделили ее по назначению. Единственно исключение, появившееся как импровизация на поле боя - незабвенная "ахт-ахт". Поэтому в РККА и шло укрупнение калибра с сопутствующим увеличением веса орудия. ЗИС-2 по ТТХ превосходила Pak-38, но "немка" в боевом положении имела вес чуть больше 800 кг и до 1000 в походном, а ЗИС-2 - больше тонны в боевом и почти 2 тонны в походном. Та же петрушка с гаубицами: leFH 18 весила меньше 2-х тонн, а МЛ-30 больше 3-х. Это при том, что с тягачами в Вермахте было полегче.
МЛ-20 гаубица-пушка, не просто гаубица. (вероятно, МЛ-30 опечатка- это трактор). Разнобразие траекторий, достаточное могущество снаряда, длиннее ствол, большие нагрузки. Она обязана быть тяжелее. Считается отличным типом орудия. Конек- контрбатарейная борьба, высший пилотаж артиллерии. Что немцы нередко побеждали- объясняется их лучшей подготовкой и оборудованием артразведкеи, связи, более точной и быстрой подготовкой данных стрельбы. Вины орудия тут нет. Насчет универсального орудия- это было всемирное поветрие- больше других старались американцы. Наши отделались сравнительно легко- наверное, денег было мало...
ЗИС-2 была сделана, так сказать, навырост. Чем плохо?
"Ахт-ахт" - это модификация немецкой 76-или 75 мл (не помню) зенитки. Они перевели ее на калибр 88мм, а наши на калибр 85мм, так как взяли лицензию.
Калибр полевой гаубицы 122мм против западных 105мм берет начало еще с царских времен. Они его любили. Советы продолжили традицию. В целом сами образцы и типовой ряд советской полевой артиллерии были отличными. А тягачи- да... Но в распутицу выяснялось, что лошади и расчет ногами упирается в глубокую вязкую грязь лучше, чем буксующие колеса немецких грузовиков...
Хуже было с бронебойными снарядами, тем более, что немецкая броня была цементированной... Но на вашем сайте об этом столько написано, что можно в книгу переписать...
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
МЛ-20 гаубица-пушка, не просто гаубица. (вероятно, МЛ-30 опечатка- это трактор). Разнобразие траекторий, достаточное могущество снаряда, длиннее ствол, большие нагрузки. Она обязана быть тяжелее. Считается отличным типом орудия. Конек- контрбатарейная борьба, высший пилотаж артиллерии. Что немцы нередко побеждали- объясняется их лучшей подготовкой и оборудованием артразведкеи, связи, более точной и быстрой подготовкой данных стрельбы. Вины орудия тут нет. Насчет универсального орудия- это было всемирное поветрие- больше других старались американцы. Наши отделались сравнительно легко- наверное, денег было мало...
ЗИС-2 была сделана, так сказать, навырост. Чем плохо?
"Ахт-ахт" - это модификация немецкой 76-или 75 мл (не помню) зенитки. Они перевели ее на калибр 88мм, а наши на калибр 85мм, так как взяли лицензию.
Калибр полевой гаубицы 122мм против западных 105мм берет начало еще с царских времен. Они его любили. Советы продолжили традицию. В целом сами образцы и типовой ряд советской полевой артиллерии были отличными. А тягачи- да... Но в распутицу выяснялось, что лошади и расчет ногами упирается в глубокую вязкую грязь лучше, чем буксующие колеса немецких грузовиков...
Хуже было с бронебойными снарядами, тем более, что немецкая броня была цементированной... Но на вашем сайте об этом столько написано, что можно в книгу переписать...
в начале войны немцы захватили документы по производтсву 120 мм наших миномётов и производили их у себя (это честно говоря кроме как предательством не назовёшь)
так же немцы захватили в огромных количествах нашу пушку "7,62 cm Pak. 36 (7,62 cm Panzerjägerkanone 36[1][2]) — немецкаяпротивотанковая пушка периода Второй мировой войны. Изготавливались из трофейных советских пушек Ф-22, захваченных в большом количестве в начальный период вторжения в СССР." куда только не ставили это орудие и на мардеры и вообще
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.831
Адрес
Москва
МЛ-20 гаубица-пушка, не просто гаубица. (вероятно, МЛ-30 опечатка- это трактор).
Точно, имел в виду М-30 (122 мм, наша основная дивизионная гаубица). Точно так же, как leFH 18 - основная немецкая дивизионная гаубица.

ЗИС-2 была сделана, так сказать, навырост. Чем плохо?
Всем хорошо, только при схожих ТТХ в 2 раза тяжелее.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дело в том, что над довоенной артиллерией РККА довлела теория универсального орудия

дело в том, что теорию универсального орудия расстреляли 12.06.37 , последствия ентой теории присутствовали и в 41 , это правда.

достаточно хотя бы в ночь на 22 июня вывести из ППД БОЕВЫЕ части дивизий прикрытия с возимыми запасами, и отправить их к секретному району развертывания,
ccsr, внимание вы считаете что из БК возможно в ночь вывести -
1.вывести из ППД БОЕВЫЕ части дивизий прикрытия
2.вывести из ППД части дивизий прикрытия с возимыми запасами.
я специально разделил на раз- два , думается поймете почему:Hi:

значится так на 22.06.1941 в СССР было допущено две критические ошибки
1.политическое руководство выбрало неправильную систему координат в политике , поэтому просчиталось относительно намерений третьего рейха и лично гитлера.
2.военная теория неправильно прогнозировала начальный период войны.
в полном соответствии с фразой генералы готовятся к прошедшей войне.

если допустить что в РККА по п.1,2 было правильное представление , то все пошло по другому ,а так было как мы знаем.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
сообщений, вскрытых сигналов, данных разведки было тысячи

камрад я бы хотел обратить ваше внимание на то что вскрытые сигналы и данные разведки , это не одно и тоже:Hi:
один из разведчиков (помоему зорге) дал ТРИ срока нападдения на СССР и все разные

совершенно верно , но разведчик где то как журналист , каждая инфа должна быть перередана в центр .
М-30 (122 мм, наша основная дивизионная гаубица). Точно так же, как leFH 18 - основная немецкая дивизионная гаубица.
за 122 мм благодарность маршалу Егорову , а сколько было тех стволов из расчета на дивизию у нас и у них.
даже по состоянию на 1991г. 122 мм был в числе главных калибров.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Точно, имел в виду М-30 (122 мм, наша основная дивизионная гаубица). Точно так же, как leFH 18 - основная немецкая дивизионная гаубица.
Еще при царе-батюшке любили 5-и дюймовый полевой калибр. Ну что поделать, если это любовь...
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
камрад я бы хотел обратить ваше внимание на то что вскрытые сигналы и данные разведки , это не одно и тоже:Hi:


совершенно верно , но разведчик где то как журналист , каждая инфа должна быть перередана в центр .

за 122 мм благодарность маршалу Егорову , а сколько было тех стволов из расчета на дивизию у нас и у них.
даже по состоянию на 1991г. 122 мм был в числе главных калибров.
есть такая вещь - дэза и их передают и по "вскрытым" сигналам
так неоднократно делали с Англичанами немцы и в ответ англичане
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.831
Адрес
Москва
Не скажите. Зис-2 если сравнивать так с пак 40 а то уже одинаковй вес.
Вообще-то с Пак-40 правильнее сравнивать ЗИС-3, ибо обе 3-хдюймовки. Но Вы таки будете смеяться: ЗИС-2 в походном положении все равно тяжелее. ЗИС-3 аналогично.
 

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
Вообще-то с Пак-40 правильнее сравнивать ЗИС-3, ибо обе 3-хдюймовки. Но Вы таки будете смеяться: ЗИС-2 в походном положении все равно тяжелее. ЗИС-3 аналогично.

Несогласен с таким сравнением ибо Пак-40 это противотанковая пушка как и ЗиС-2, тогда как ЗиС-3 это дивизионное орудие. Пак-40 использовали и других целей как и ЗиС-3 использовали для борьбы с танками но всё же роль при создании была разной. В боевом положении советские орудия легче а в походном роль играет передок.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.831
Адрес
Москва

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.831
Адрес
Москва
В боевом положении советские орудия легче а в походном роль играет передок.
Передок - это возимый запас снарядов. У немцев, если склероз не изменяет, они располагались на тягаче. Вес в боевом положении - это показатель возможности маневра огнем посредственно на позиции (развернуть, накатить и т.п.), а в походном - показатель возможности маневра артиллерией со сменой позиции.
 

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
А зря. Ибо: "Конструктивно ЗИС-3 была наложением качающейся части предыдущей модели дивизионного орудия Ф-22УСВ на лёгкий лафет противотанковой 57-мм пушки ЗИС-2."

Я знаю. Только она была дивизионным а не противотанковым орудием. Так что логичнее сравнивать орудия одного класса и с приблизительно одинаковыми возможностями по выполнению своей основной функции.

Передок - это возимый запас снарядов. У немцев, если склероз не изменяет, они располагались на тягаче. Вес в боевом положении - это показатель возможности маневра огнем посредственно на позиции (развернуть, накатить и т.п.), а в походном - показатель возможности маневра артиллерией со сменой позиции.

Это если есть тягач что было не всегда. Точно так же и советские пушки могли возить тягачами и автотранспортом. Так что роли особой это не играло.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
в походном - показатель возможности маневра артиллерией со сменой позиции.
35482_Divisional_horse_draught.jpg


%D0%A0%D0%B8%D1%81._19__642591.jpg


32438_19592.jpg


117821_i_032.jpg
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
так вот сообщений, вскрытых сигналов, данных разведки было тысячи - в каждом разные даты и разное время от чуть ли не января 41го до не нападут - вы опять мыслите послезнанием и сферическими конями в вакууме по наличным силам и пр. моментам
Не хочу вступать с вами спор по этому вопросу, но рекомендую прочесть воспоминания Захарова, тогда многое узнаете - надеюсь его биографию и должности сами разыщите...

М. Захаров в своих воспоминаниях – как это происходило в ОдВО:

«Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко».»
.......
«После получения такого распоряжения был немедленно вызван начальник шифровального отдела, которому было дано указание прислать шифровальщика, как только последует вызов к аппарату Бодо из Москвы, чтобы расшифровать телеграмму.
Спустившись в помещение узла связи, я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил его, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов 21 июня решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса (Командир 2-го кавалерийского корпуса генерал П.А. Белов был в это время в очередном отпуске и отдыхал в окружном санатории в Одессе.)
Первым к аппарату СТ-3 5 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д.Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И.Ф. Дашичев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник M.Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р.Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями.»

«К этому времени в штабе по срочному вызову собрались начальники отделов и родов войск, командующий ВВС округа. Тут же присутствовал командир 2-го механизированного корпуса генерал-лейтенант Ю.В. Новосельский, прибывший из Тирасполя. Я информировал их о том, что ожидается телеграмма особой важности и что мною отданы соответствующие приказания командирам соединений. Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы.
Таким образом, непосредственно в приграничной полосе Одесского военного округа по боевой тревоге были подняты 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 2 танковые и механизированная дивизии и 2 укрепленных района.
Во втором эшелоне округа оставались 150-я стрелковая дивизия и дивизии 7-го стрелкового корпуса (на третий день войны этот корпус был передан в состав Юго-Западного фронта).
Когда командующему ВВС округа было предложено к рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам, он высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению.
Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба армии доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату Бодо. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым), примите шифровку особой важности, немедля ее расшифруйте и доложите Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование. Содержание телеграммы было следующим. … (далее Захаров приводит текст «Директивы №1» )
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Не хочу вступать с вами спор по этому вопросу, но рекомендую прочесть воспоминания Захарова, тогда многое узнаете - надеюсь его биографию и должности сами разыщите...

М. Захаров в своих воспоминаниях – как это происходило в ОдВО:

«Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко».»
.......
«После получения такого распоряжения был немедленно вызван начальник шифровального отдела, которому было дано указание прислать шифровальщика, как только последует вызов к аппарату Бодо из Москвы, чтобы расшифровать телеграмму.
Спустившись в помещение узла связи, я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил его, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов 21 июня решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса (Командир 2-го кавалерийского корпуса генерал П.А. Белов был в это время в очередном отпуске и отдыхал в окружном санатории в Одессе.)
Первым к аппарату СТ-3 5 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д.Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И.Ф. Дашичев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник M.Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р.Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями.»

«К этому времени в штабе по срочному вызову собрались начальники отделов и родов войск, командующий ВВС округа. Тут же присутствовал командир 2-го механизированного корпуса генерал-лейтенант Ю.В. Новосельский, прибывший из Тирасполя. Я информировал их о том, что ожидается телеграмма особой важности и что мною отданы соответствующие приказания командирам соединений. Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы.
Таким образом, непосредственно в приграничной полосе Одесского военного округа по боевой тревоге были подняты 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 2 танковые и механизированная дивизии и 2 укрепленных района.
Во втором эшелоне округа оставались 150-я стрелковая дивизия и дивизии 7-го стрелкового корпуса (на третий день войны этот корпус был передан в состав Юго-Западного фронта).
Когда командующему ВВС округа было предложено к рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам, он высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению.
Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба армии доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату Бодо. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба (кажется, он назвал себя полковником Масленниковым), примите шифровку особой важности, немедля ее расшифруйте и доложите Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». По мере передачи телеграммы она по частям направлялась в шифровальный отдел на расшифрование. Содержание телеграммы было следующим. … (далее Захаров приводит текст «Директивы №1» )
ой мля, приказы были и пр. были
однако всё случилось как случилось
были тысячи вскрытий каналов, донесений разведки и пр. раньше.
так же раньше частенько приводи в боевую готовность части - могла сыграть роль "ВООООЛКИ" а могло быть и прямой саботаж
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
ccsr, внимание вы считаете что из БК возможно в ночь вывести -
1.вывести из ППД БОЕВЫЕ части дивизий прикрытия
Если бы командование округа (армии) поступило так же, как Захаров в ОдВО, то с 02.00 можно было практически все боевые части вывести из БК.
2.вывести из ППД части дивизий прикрытия с возимыми запасами.
Часть боекомплекта носимый, а остальное по мере загрузки частями обеспечения. Потери конечно были бы, но не такими уж страшными, если бы немцы не вышли к самой крепости.
2.военная теория неправильно прогнозировала начальный период войны.
в полном соответствии с фразой генералы готовятся к прошедшей войне.
С теорией действительно были проблемы, но здравый смысл не запрещал командирам думать на несколько ходов вперед, имея развединформацию последних месяцев. Ведь пример Захарова как раз и говорит, как нужно было действовать - а ведь он был даже не командующим округом.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
однако всё случилось как случилось
И за это никто не должен ответить перед историей и семьями погибших или сгинувших в плену в то лето?
Вы может и святой, чтобы прощать чужие грехи, а я по другому к этому отношусь, и прежде всего потому, чтобы каждый из полководцев понимал что ему воздастся по заслугам. Или может вам напомнить, как войска СКВО под руководством Митюхина оказались неготовыми к боевым действиям в Чечне, и кто за это ответил? Или тоже будем всепрощением заниматься - война все спишет?
 
  • Like
Реакции: Yan

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
то с 02.00 можно было практически все боевые части вывести из БК.
возможно , шанс был для л/с , а вот если с техникой , да еще запас , хоть что то прихватить , думается нет.

С теорией действительно были проблемы, но здравый смысл не запрещал командирам думать на несколько ходов вперед, имея развединформацию последних месяцев.

вот он здравый смысл -
В 7.15 в западные военные округа была передана директива № 2:

«22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:
1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск…

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налётов не делать.

Тимошенко Маленков Жуков[1]

уже все война объявлена , нет правильного понимания и обрушиться на вражеские силы и уничтожить их,
когда войскам всеми силами дай бог сдерживать противника , немцы очень боялись отхода наших войск по примеру 1812 г.
при правильном понимании могли бы реально оценить замысел немцев и спасти приграничные дивизии.
 
Сверху