22 июня 1941г, ровно в 4 часа

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
уже все война объявлена , нет правильного понимания и обрушиться на вражеские силы и уничтожить их,
когда войскам всеми силами дай бог сдерживать противника , немцы очень боялись отхода наших войск по примеру 1812 г.
при правильном понимании могли бы реально оценить замысел немцев и спасти приграничные дивизии.
Не могло быть правильного понимания за 2 часа, спутниковой связи не было...
И куда это Вы спасете приграничные дивизии, когда противник уже вцепился в них зубами. Чтобы их спасти, они должны были удержаться, хотя бы пару-тройку суток. На направлении немецких ударных группировок это было невозможно...
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Не могло быть правильного понимания за 2 часа, спутниковой связи не было...
вы батенька не понимаете о чем речь что ли
.военная теория неправильно прогнозировала начальный период войны.
в полном соответствии с фразой генералы готовятся к прошедшей войне.
вот вам цитата сов.воениздат -
Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель. Существовала уверенность, что в течение этого времени армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут успешно справиться с возложенными на них задачами, т. е. отразить первый удар врага.
В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим стратегическим замыслом. Однако это предположение, положенное в основу замысла первоначальных боевых действий, теоретически, безусловно, допустимое, не отвечало конкретно сложившимся условиям. Оно не учитывало в достаточной мере уроков первых кампаний второй мировой войны, в частности того обстоятельства, что в этих кампаниях немецко-фашистская армия наносила первый удар главными силами, сосредоточенными и развернутыми на театре военных действий еще до начала вторжения.

это теория в соответствие с которой происходит планирование , ну и это еще не все послушаем маршала Захарова М.В. про знаменитые кшу -

На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то, естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и^ той возможной группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны.

маршал деликатничает , реально выглядело так -

По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.

то есть самые важные вопросы начала войны пропущены , далее идет подгонка желаемого под действительное.

куда это Вы спасете приграничные дивизии, когда противник уже вцепился в них зубами. Чтобы их спасти, они должны были удержаться, хотя бы пару-тройку суток. На направлении немецких ударных группировок это было невозможно...

да куда их ето можно припрятать, почитаем приказы ГШ

СССР. Начальник Генерального штаба Г. К. Жуков в телеграмме командующему войсками КОВО М. П. Кирпоносу приказал:

1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.

2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
11.06

полоса предполья это что -
Назначение предполья — задержать наступающего противника с целью выигрыша времени и измотать его в период подхода к оборонительной полосе. Условия местности и обстановки могут приводить к самым разнообразным решениям обороняющейся стороны по организации предполья. Глубина предполья может значительно колебаться.

при правильном расчете выделяемых сил в предполье и выборе основной оборонительной полосе найдется место где дивизии сохранят боеспособность






 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель.
Все это давно разжевано в разных темах данного форума...
Назначение предполья — задержать наступающего противника с целью выигрыша времени и измотать его в период подхода к оборонительной полосе.
Предполье- это к выше приведенной от Вас цитате с мобилизационной тягомотиной...
Вас бьют ножом и какую роль играет положение вашей рубашки от телес- 5-ю сантиметрами дальше или ближе. По сконцентрированности ударов и скорости прохождения танковых и мотопехотных клиньев противника- предполье (куда могли бы спрятаться приграничные дивизии) то же самое, что рубашка, т. е. чепуха. Приграничные дивизии не смогли бы столь быстро пробежать за предполье, даже сверкая пятками.
Вы, верно, насмехаетесь...
Спасти положение с самого начала могли бы свои мощные и мобильные группировки, сходные по силам и правильно расположенные, уже готовые парировать удар и знающие планы противника- "План антиБарбаросса ". Но, насколько понятно, группировки противника (детально) не были вскрыты и направление их ударов- тоже. Если, хотя бы, не было катастрофы с авиацией.... Приграничным дивизиям некуда было деваться, хоть тресни...
Впрочем, не возражаю- многим таки удалось добраться до этого предполья и они были раздавлены там.... Как-то так....
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Приграничные дивизии не смогли бы столь быстро пробежать за предполье, даже сверкая пятками.
Вы, верно, насмехаетесь...
это верно насмехаетесь читайте внимательно
при правильном расчете выделяемых сил в предполье и выборе основной оборонительной полосе

про естественные рубежи обороны слахивали , ну например
Ща́ра (белор.Шчара, польск.Szczara) — река в Брестской и Гродненской областяхБелоруссии, левый приток Немана. Длина — 325 км, площадь бассейна — 9990[1] км²
1280px-%D0%A8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B0.JPG
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
это верно насмехаетесь читайте внимательно
Ребята, как же вы одолели уже своим "если бы"! НЕБЫЛО ШАНСОВ! Ну не могут части прикрытия удержать удар главных сил. Уаще не могут. Ну не рассчитаны они на такое. Я уже приводил пример с 87 сд - дивизия замечательно дралась сутки с немецкой дивизией, даже отбросила немцев на 5-6 км. Но немцы просто добавили ещё две пд и раздавили 87сд, от которой к пятому дню войны осталась неорганизованная толпа в 3-4 тысячи человек практически без тяжёлого вооружения.
Чтобы выдержать удар немцев эшелону прикрытия границы надо было обладать хотя бы равными силами с главными силами Вермахта. Всё. Точка.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Чтобы выдержать удар немцев эшелону прикрытия границы надо было обладать хотя бы равными силами с главными силами Вермахта. Всё. Точка.
Вообще-то по военной науке, чтобы прорвать глубокоэшелонированную оборону, надо создать 2-3-х кратное превосходство в силах нападения на участках прорыва, а с учетом потерь от хорошо подготовленного обороняющегося противника, то и этого может быть мало, особенно при больших масштабах привлечения войск с обеих сторон. Простейший пример - Севастополь, находящийся в полнейшей сухопутной блокаде и удерживаемый 250 дней. Так что и ЗапОВО, КОВО могли продержаться гораздо дольше, если бы руководители округов не боялись ответственности, и понимали что перед ними не польская армия, а имеющая боевой опыт лучшая армия мира на тот момент.
НЕБЫЛО ШАНСОВ! Ну не могут части прикрытия удержать удар главных сил. Уаще не могут. Ну не рассчитаны они на такое.
Могут, их как раз этому учат, в том числе и действиям в тылу противника, когда они могут быть отрезаны от основных сил - у них даже запасы пайков рассчитаны на 15 суток.
Но вопрос не в этом, а в том, что если бы части прикрытия выполнили до конца свой долг под руководством своих командиров, не боящихся ответственности, как это сделал Захаров, то в конце 1941 года немцы могли не дойти до Москвы, а увязнуть под Смоленском. Об этом кстати, вспоминал Молотов, который говорил, что высшее руководство понимало, что отступать придется, но они никак не предполагали что так быстро немцы дойдут до Москвы.
 

Yan

Активный участник
Сообщения
2.446
Адрес
Архангельская обл.
Ребята, как же вы одолели уже своим "если бы"! НЕБЫЛО ШАНСОВ! Ну не могут части прикрытия удержать удар главных сил. Уаще не могут. Ну не рассчитаны они на такое.
А на что они тогда были рассчитаны и зачем вообще создавались армии прикрытия?
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
А на что они тогда были рассчитаны и зачем вообще создавались армии прикрытия?
Выше же был ответ
Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель. Существовала уверенность, что в течение этого времени армии прикрытия, располагавшие достаточным количеством сил и средств, смогут успешно справиться с возложенными на них задачами, т. е. отразить первый удар врага.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Вообще-то по военной науке, чтобы прорвать глубокоэшелонированную оборону, надо создать 2-3-х кратное превосходство в силах нападения на участках прорыва, а с учетом потерь от хорошо подготовленного обороняющегося противника, то и этого может быть мало, особенно при больших масштабах привлечения войск с обеих сторон.
По статистике при соотношении 1 к 2 потери атакующих будут на 20-30% выше потерь обороняющихся, при 1 к 3 потери будут примерно равны или уже чуть ниже у атакующего, при 1 к 4 потери обороняющейся стороны будут на 15-25% выше потерь атакующего, при 1 к 5 потери обороняющегося почти в 2 раза выше, и дальше по экспоненте.
На направлении главных ударов в Приграничных сражениях Вермахт с союзниками имел превосходство в 3-6 раз.
Дальше разжёвывать?
Простейший пример - Севастополь, находящийся в полнейшей сухопутной блокаде и удерживаемый 250 дней.
С какого перепою Севастополь можно сравнивать с Пограничными сражениями!?? :Nea::Stop: Оборона Севастополя это весьма экзотический пример.
Так что и ЗапОВО, КОВО могли продержаться гораздо дольше, если бы руководители округов не боялись ответственности, и понимали что перед ними не польская армия, а имеющая боевой опыт лучшая армия мира на тот момент.
Бла-бла-бла... Демагогия десу.
Могут, их как раз этому учат, в том числе и действиям в тылу противника, когда они могут быть отрезаны от основных сил - у них даже запасы пайков рассчитаны на 15 суток.
c35ape6wikgxu7uow4vuqvbzwibtxpsi_hq.jpg

Но вопрос не в этом, а в том, что если бы части прикрытия выполнили до конца свой долг под руководством своих командиров, не боящихся ответственности, как это сделал Захаров, то в конце 1941 года немцы могли не дойти до Москвы, а увязнуть под Смоленском. Об этом кстати, вспоминал Молотов, который говорил, что высшее руководство понимало, что отступать придется, но они никак не предполагали что так быстро немцы дойдут до Москвы.
Бла-бла-бла... матамата демагогия десу.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
про естественные рубежи обороны слахивали , ну напримерЩа́ра (белор.Шчара, польск.Szczara) — река в Брестской и Гродненской областяхБелоруссии, левый приток Немана.
Никакой преграды она для них не составляет.
По историческим описаниям планы прикрытия округов за май были сданы в центр с опозданием до первых чисел июня. Группировки немецких войск все время изменялись, приходя к окончательному виду за пару недель до войны. Значительная часть сил Люфтваффе прибыла на будущий театр вообще в последние дни перед войной. Т.е. конфигурация вражеских сил оформилась непосредственно перед началом.
чтобы прорвать глубокоэшелонированную оборону, надо создать 2-3-х кратное превосходство в силах нападения на участках прорыва, а с учетом потерь от хорошо подготовленного обороняющегося противника,
Подготовленная, глубоко эшелонированная оборона, а время на ее проектирование, не говоря уж о создании- разве было?
Насовать частей РККА в нужные районы- немного (сильно) не того. И того не успеют...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
за окончательную реальность?

чего могла и не могла учесть правильная теория у всех стран ( основных участников) вступивших во вмв был период политического обострения и затем война , СССР вступил в ВОВ буквально как в песне .
Двадцать второго июня,
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили
Что началася война.

просчитать только теоретически наверно можно , только исходя из много вариантности , но не как основной вариант , надо признать гитлеру удалось добиться внезапности.
то что бд начнутся сразу с ввода главных сил и будут вырубать немцы , это должны были понять по итогам польши и франции.
если это понято то возникает вопрос , что будет с приграничными частями , при упреждении противником наших войск в развертывании и переходе в наступление , даже если части получат вовремя приказ , успеют выйти из пунктов постоянной дислокации и развернуться на предписанных позициях , сдержать главные силы противника
не смогут и будут уничтожены , а далее сплошной цугцванг если хоти остановить противника то будете по частям направлять на него части подходящие из глубины , а он их будет перемалывать.
есть ли выход , есть - глубокое предполье и соответственно смещение в глубину основной линии обороны, как выбрать линию обороны на естественных рубежах .
вот цитата
СССР. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4—5 дивизий. Эти мероприятия проводились с особой осторожностью и соблюдением мер маскировки. Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены Сталиным о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск.

если бы эти дивизии и часть находящихся у границы , занимали бы оборону на естественных рубежах .
мех.корпуса встали бы у низ за спиной , результат был другой.
для контрудар важно время и место , при подобном построении нашлось ба время для подготовки и выборе места.
почитайте гудериана , гота , манштейна про 22.06 - 26.06 про то с какой скоростью они двигались ,
при выборе линии обороны по неману, как то сомневаюсь что немцы в лет проскочили мосты .
здесь приводились аргументы от исаева - о вредности гигантского предполья глубиной в 300 км,
я имею ввиду 70 - 120 км. у него еще есть рассуждения о том что оборона не спасение , мол как угадать где если на границе то да , а вот тут просчитать панцерщтрассе невозжмо
brest-01-9.jpg
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
через сам Неман перемахнули и вели бой уже на восточном его берегу,
гот -
В первый день наступление проходило полностью по плану. Стратегическое нападение, несмотря на сосредоточение больших масс войск вдоль всей советско-германской границы в ночь перед наступлением, увенчалось успехом. Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными.
В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке.
Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками.
обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских.


а если бы окопались за неманом
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
то что бд начнутся сразу с ввода главных сил и будут вырубать немцы , это должны были понять по итогам польши и франции.
Что, правда? И что конкретно в итогах этих кампаний позволяет сделать подобный вывод?
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
гот -
В первый день наступление проходило полностью по плану. Стратегическое нападение, несмотря на сосредоточение больших масс войск вдоль всей советско-германской границы в ночь перед наступлением, увенчалось успехом. Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными.
В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке.
Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками.
обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских.


а если бы окопались за неманом
если да кобы
ВАШЕ ПОСЛЕЗНАНИЕ и офигительний вьюношеский максимализм
желание натянуть сову на глобус и сравнить со сферическим конём в вакууме

есть объективная реальность а не ваши фантазии, основанные, на отрывочных сведениях и "разоблачениях"
 
Сверху