22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[ccsr]

были и виновные и пр. основная часть виновных была наказана уже в 1941ом году, другие позже, некоторых тогда уже нельзя было накзать - МЕРТВЫ!

Никто не собирается кого-то наказывать, а просто многие хотят понять правильно события тех лет, чтобы определится с тем, почему произошёл разгром наших войск в 1941 году.
В конце-концов должна же быть историческая справедливость, и хочется понять, почему памятник Жукову стоит у самых стен Кремля, хотя он и Тимошенко непосредственные виновники в трагедии 1941 года, а вот памятнику Сталину, Верховному Главнокомандующему страны, одержавшей Победу, даже у музея ВОВ в Москве не поставлено.
Вас это не смущает?

 

[Bumerangonix]

Критичность и категоричность суждений, на мой взгляд, объясняется в данном случае тем же, чем и в прошлом объяснялась критичность и категоричность суждений никогда не воевавших "ветеранов" разложившейся позднесоветской армии в отношении своих более волевых, смелых и принципиальных предшественников. Примечательно, что почти все те, кто на страницах своих книг обливал помоями командный состав 1941 года, - Бешанов, Дроговоз и десяток авторов помельче, - все были родом из армии "инспекторов и завхозов" эпохи развитого социализма.

именно так
тут с вами на 1000% соглашусь
хотя бываю с вами в корне не согласен

 

[Bumerangonix]

Никто не собирается кого-то наказывать, а просто многие хотят понять правильно события тех лет, чтобы определится с тем, почему произошёл разгром наших войск в 1941 году.
В конце-концов должна же быть историческая справедливость, и хочется понять, почему памятник Жукову стоит у самых стен Кремля, хотя он и Тимошенко непосредственные виновники в трагедии 1941 года, а вот памятнику Сталину, Верховному Главнокомандующему страны, одержавшей Победу, даже у музея ВОВ в Москве не поставлено.
Вас это не смущает?

меня многое смущает!
однако гвоздики каждый год к могиле Сталина к Кремлю носят - минимум 2 раза в год
а есть люди, что чаще
а памятник жукову скорее знаменит яйцами коня

 

[ccsr]

Примечательно, что почти все те, кто на страницах своих книг обливал помоями командный состав 1941 года, - Бешанов, Дроговоз и десяток авторов помельче, - все были родом из армии "инспекторов и завхозов" эпохи развитого социализма.

Это вранье, потому что судьба свела меня в одном коллективе с настоящими фронтовиками, которые впоследствии дослужили до больших должностей в ГШ и они иногда рассказывали как все тогда было, и их оценка некоторых мемуаров наших полководцев была весьма нелицеприятной. Тем более что некоторые из них начинали войну рядовыми в 1941 году, а некоторые офицерами чуть позже, и им друг перед другом не нужно было выпячиваться - они себе цену знали.
Вот как к примеру встретил войну офицер разведки - его накануне даже не подняли по тревоге, хотя он был начальником пункта:

 

[Lavrenty]

Это вранье, потому что судьба свела меня в одном коллективе с настоящими фронтовиками, которые впоследствии дослужили до больших должностей в ГШ и они иногда рассказывали как все тогда было, и их оценка некоторых мемуаров наших полководцев была весьма нелицеприятной.

Поколение фронтовиков доросло до больших чинов, состарилось и сошло со сцены, так и не ответив на вопрос о причинах военной катастрофы 1941 г. Вместо них говорили генерал Епишев и режиссер Озеров. А потом наступила гласность и на информационную поляну, заботливо зачищенную Главпуром, пришли Резун, Соколов, Солонин и Дроговоз с Бешановым, которые, наконец, поведали народу "правду". При этом "инспектора и завхозы", пришедшие в Советскую армию в результате отрицательной селекции 1970-1980-х гг., оказались в наше время гораздо более писучи, чем почтенные старцы, вживую видевшие германский блицкриг.

 

[Bumerangonix]

Поколение фронтовиков доросло до больших чинов, состарилось и сошло со сцены, так и не ответив на вопрос о причинах военной катастрофы 1941 г. Вместо них говорили генерал Епишев и режиссер Озеров. А потом наступила гласность и на информационную поляну, заботливо зачищенную Главпуром, пришли Резун, Соколов, Солонин и Дроговоз с Бешановым, которые, наконец, поведали народу "правду". При этом "инспектора и завхозы", пришедшие в Советскую армию в результате отрицательной селекции 1970-1980-х гг., оказались в наше время гораздо более писучи, чем почтенные старцы, вживую видевшие германский блицкриг.

ещё как писучи - часть этих про попаданцев они и наклепали - зачастую самые отвратные

 

[СССР СА]

Критичность и категоричность суждений, на мой взгляд, объясняется в данном случае тем же, чем и в прошлом объяснялась критичность и категоричность суждений никогда не воевавших "ветеранов" разложившейся позднесоветской армии в отношении своих более волевых, смелых и принципиальных предшественников. Примечательно, что почти все те, кто на страницах своих книг обливал помоями командный состав 1941 года, - Бешанов, Дроговоз и десяток авторов помельче, - все были родом из армии "инспекторов и завхозов" эпохи развитого социализма.

другой не было , как я знаю!!

Дроговоз и десяток авторов помельче,

суть одна * цитата) Дроговоз И. Г.Крепости на колесах: История бронепоездов.
Андрей Мятишкин: К сожалению, автор придерживается явной антисоветский направленности, из-за чего книга страдает от его измышлений и обрезания использованных цитат. Список литературы не указан, но большинство чертежей российских бронепоездов позаимствовано из журнала «Моделист-Конструктор».

 

[ccsr]

Вместо них говорили генерал Епишев и режиссер Озеров. А потом наступила гласность и на информационную поляну, заботливо зачищенную Главпуром, пришли Резун, Соколов, Солонин

Никогда не слышал, чтобы грамотные военные специалисты серьезно воспринимали их писанину, замешанную на вранье и спекуляциях. Так что вопрос веры в такие источники информации оставляю на совести тех, кто использует их как доказательства своей правоты в оценке событий ВОВ. Про остальных, что помельче, говорить не буду - не читал, не знаю.

оказались в наше время гораздо более писучи, чем почтенные старцы, вживую видевшие германский блицкриг.

Во-первых многие воспоминания фронтовиков тех лет были просто скрыты от широких масс, и использовались как учебная литература под грифом ДСП. Так что и они писали - скан таких воспоминаний я привел выше.
Во-вторых сейчас есть возможность не читать разных резунов, а самому изучить появившиеся документы, но для того чтобы их правильно понять, не у всех ума хватит в силу отсутствия базового военного образования. Вот поэтому некоторые "историки" и изгаляются, заранее зная, что основная масса читателей вряд ли глубоко знает тему.
Вот пример того, как в другом округе действовал аналогичный офицер разведки:

 

[Lavrenty]

Никогда не слышал, чтобы грамотные военные специалисты серьезно воспринимали их писанину, замешанную на вранье и спекуляциях.

Что там думали специалисты в ЦК партии никого по большому счёту не волновало, потому что для для массовой аудитории в качестве основного элемента гражданского воспитания была использована именно созданная Главпуром унылая идеологическая жвачка. А затем уже её неприятие и отрицание вылилось в ажиотажный спрос на "Ледокол" Резуна и массовый негативизм в отношении истории Отечественной войны.

Во-первых многие воспоминания фронтовиков тех лет были просто скрыты от широких масс, и использовались как учебная литература под грифом ДСП.

Вот это, в конечном итоге, и привело к возникновению "Ледокола".

Во-вторых сейчас есть возможность не читать разных резунов, а самому изучить появившиеся документы, но для того чтобы их правильно понять, не у всех ума хватит в силу отсутствия базового военного образования.

Для того, чтобы начать на базовом уровне разбираться в данных вопросах, военное образование иметь совсем не обязательно. В этой теме нет ничего такого, что не было бы доступно пониманию просто хорошо образованного и любознательного человека. А для того, чтобы разбираться в этих вопросах профессионально, опять же нужно не столько военное, сколько гуманитарное (желательно историческое) образование, то есть всестороннее знание эпохи и специальные навыки поиска и критического анализа большого массива письменных источников. Специально этому в военных академиях не учат, хотя любой военный при желании, естественно, может обучиться исследовательскому ремеслу.

 

[ccsr]

Для того, чтобы начать на базовом уровне разбираться в данных вопросах, военное образование иметь совсем не обязательно. В этой теме нет ничего такого, что не было бы доступно пониманию просто хорошо образованного и любознательного человека.

Я таких насмотрелся на разных форумах, начиная от Закорецкого и кончая Голициным и как они толкуют события тех лет, имею представление. Замечу лишь, что если им верить, то значит себя и свои знания не уважать...

 

[Lavrenty]

Я таких насмотрелся на разных форумах, начиная от Закорецкого и кончая Голициным и как они толкуют события тех лет, имею представление. Замечу лишь, что если им верить, то значит себя и свои знания не уважать...

Здесь проблема симметричная. Среднестатистический отставной военный разбирается в проблемах Великой Отечественной войны никак не на более высоком уровне.

 

[ccsr]

Среднестатистический отставной военный разбирается в проблемах Великой Отечественной войны никак не на более высоком уровне.

Среднестатистический военный хоть понимает, о чем думали те, кто получал распоряжения времен той войны, потому что они по форме и содержанию не сильно отличались о тех, с чем ему самому приходилось сталкиваться. Зато "военный историк" после окончания какого-нибудь гражданского ВУЗв может заявить, что директива №1 была передана с задержкой, потому что из ГШ её передавали с одного телеграфного аппарата, или то, что фельдъегерско-почтовой связью наркомат обороны обеспечивало НКВД. Так что уровень "историков" я уже хорошо изучил, и не строю иллюзий по поводу того, почему у нас некоторые любят размахивать Резуном или Солониным.

 

[Bumerangonix]

Среднестатистический военный хоть понимает, о чем думали те, кто получал распоряжения времен той войны, потому что они по форме и содержанию не сильно отличались о тех, с чем ему самому приходилось сталкиваться. Зато "военный историк" после окончания какого-нибудь гражданского ВУЗв может заявить, что директива №1 была передана с задержкой, потому что из ГШ её передавали с одного телеграфного аппарата, или то, что фельдъегерско-почтовой связью наркомат обороны обеспечивало НКВД. Так что уровень "историков" я уже хорошо изучил, и не строю иллюзий по поводу того, почему у нас некоторые любят размахивать Резуном или Солониным.

НИЧЕГО не понимает - от слова совсем
могут немного понять, только совсем чуть чуть, только прошедшие реальные БД! и то это будет совсем не тот опыт

просто пару фактов
в СССР в МВД помойму было всего 2 генерала - счас в МВД их несколько сотен
и так во всём
предприятие например мосинформсисстемы агат - половина военных приёмщиков инфантильные идиоты без дня в армии - далее при СССР у гендира было 2 зама счас более 10ка (бывшие флотские многие из них) я так понимаю своеобразная взятка за не мешание попила бабла и закрытие глаз на косяки
а уж отношение кол ва инженеров и менджеров просто катастрофическое
раньше грубо говоря на 100 рабочих был один офисный планктон, счас 2 офисных на одного реального работающего
а уж принятие решений и ответственность и свобода действий на местах это вообще небо и земля!

 

[Lavrenty]

Среднестатистический военный хоть понимает, о чем думали те, кто получал распоряжения времен той войны, потому что они по форме и содержанию не сильно отличались о тех, с чем ему самому приходилось сталкиваться. Зато "военный историк" после окончания какого-нибудь гражданского ВУЗв может заявить, что директива №1 была передана с задержкой, потому что из ГШ её передавали с одного телеграфного аппарата, или то, что фельдъегерско-почтовой связью наркомат обороны обеспечивало НКВД. Так что уровень "историков" я уже хорошо изучил, и не строю иллюзий по поводу того, почему у нас некоторые любят размахивать Резуном или Солониным.

Военный историк скажет, что вся эта мышиная возня и непринципиальные споры вокруг отправленных и неотправленных директив в ситуации, сложившейся к вечеру 21 июня 1941 года, в принципе уже не имели значения. В условиях минимум двухнедельного опоздания с началом мобилизационного развёртывания, никакие даже самые своевременные и правильные директивы, отданные в последний момент, не смогли бы спасти эшелон прикрытия от уничтожения и не предотвратили бы катастрофического сценария начала войны.

 

[Yan]

В условиях минимум двухнедельного опоздания с началом мобилизационного развёртывания, никакие даже самые своевременные и правильные директивы, отданные в последний момент, не смогли бы спасти эшелон прикрытия от уничтожения и не предотвратили бы катастрофического сценария начала войны.

А какие конкретные мероприятия по укреплению границы успела бы провести РККА скажем к 15 июля 1941г если бы немцы не напали до этого срока?

 

[Lavrenty]

А какие конкретные мероприятия по укреплению границы успела бы провести РККА скажем к 15 июля 1941г если бы немцы не напали до этого срока?

У нас по мобилизационному плану срок развёртывания для первой операции по южному варианту (то есть, когда главные силы выдвинулись бы южнее Полесья) составлял 32 дня. То есть в день М+32 на границе должна была стоять армия, построенная в нормальных оперативных плотностях и в теории готовая перейти в наступление. Соответственно эшелон прикрытия и вся система приграничных укреплений были призваны обеспечить беспрепятственное течение этого исполинского месячного приготовления к первой операции. По факту же развёртывание у нас началось лишь 14 июня после реакции немцев на сообщение ТАСС. Поскольку в отпущенные СССР восемь дней чисто физически невозможно было сделать то, на что нужно 32 дня, все метания в последний мирный день уже не имели особого смысла. Красная Армия безнадёжно проиграла мобилизационную гонку, а вместе с ней она ещё до первого выстрела проиграла приграничное сражение.

 

[Yan]

У нас по мобилизационному плану срок развёртывания для первой операции по южному варианту (то есть, когда главные силы выдвинулись бы южнее Полесья) составлял 32 дня. То есть в день М+32 на границе должна была стоять армия, построенная в нормальных оперативных плотностях и в теории готовая перейти в наступление.

Выходит эшелон прикрытия должен был по идее продержаться до 15 июля.
А какой штат был в войсках эшелона прикрытия? По мирному или по военному времени?

Соответственно эшелон прикрытия и вся система приграничных укреплений были призваны обеспечить беспрепятственное течение этого исполинского месячного приготовления к первой операции.

А первой операцией я так понимаю должно было быть всеобщее контрнаступление на немцев?
И в каких районах в связи с этой первой операцией предполагалось концентрировать войска?
На минском направлении к 15 июля стала бы наша группировка мощнее?

 

[Lavrenty]

Выходит эшелон прикрытия должен был по идее продержаться до 15 июля.

В теории эшелон прикрытия должен был держать против такого эшелона прикрытия у противника. На отражение удара главных сил он, естественно, рассчитан не был.

А какой штат был в войсках эшелона прикрытия? По мирному или по военному времени?

Укомплектованность дивизий прикрытия была близка к штатам военного времени. Дивизии "глубинных корпусов", то есть вторые эшелоны приграничных округов, тоже находились в хорошей комплектности личным составом, но им не хватало лошадей и автотранспорта, которые они должны были получить по мобилизации. Дивизии механизированных корпусов, как известно, различались очень значительно: от существовавших на бумаге до весьма внушительных соединений.

А первой операцией я так понимаю должно было быть всеобщее контрнаступление на немцев?
И в каких районах в связи с этой первой операцией предполагалось концентрировать войска?
Часом не в белостокском и львовском выступах?

Главный удар, судя по записке Пуркаева и Василевского, планировался на Люблин. Вспомогательные удары должны были обеспечить фланги. К примеру, Западный округ к северу от Полесья должен был срезать Сувалкский выступ и наступать на Варшаву. Концентрация войска, естественно, была бы осуществлена в районе Львова и Белостока, поскольку, учитывая профиль границы, сосредотачиваться для такой операции больше было негде.

 

[СССР СА]

просто пару фактов
в СССР в МВД помойму было всего 2 генерала - счас в МВД их несколько сотен
и так во всём

просто пару фактов должность начальника областного УВД генеральская ,
гувд Москвы - генерал полковник , плюс центральный аппарат

посчитать генералов сможете и так во всем , о чкм говорите.

 

[buterbrod2]

ccsr, если Вас не затруднит- источники приведенных Вами отрывков, если они есть в Инете. Интересно почитать целиком.