22 июня 1941г, ровно в 4 часа

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
просто пару фактов должность начальника областного УВД генеральская ,
гувд Москвы - генерал полковник , плюс центральный аппарат

userphoto_84133_25345.jpeg

посчитать генералов сможете и так во всем , о чкм говорите.
по МВД - я и написал помойму
но общая картина именно такая - сейчас количество начальников на одного низового звена БОЛЬШЕ чем тогда
а уж по оборонке то это 100%
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
По факту же развёртывание у нас началось лишь 14 июня после реакции немцев на сообщение ТАСС.
Лаврентий если не трудно прокомментировать маршала Захарова -
В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского.

был еще призыв из запаса цифру не помню.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Лаврентий если не трудно прокомментировать маршала Захарова -
В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й — из Орловского, 21-й — из Приволжского, 22-й — из Уральского и 16-й — из Забайкальского.
Практически все эти соединения были подняты по тревоге уже в середине июня, одновременно с началом выдвижения на границу "глубинных корпусов" западных округов.

был еще призыв из запаса цифру не помню.
Около 800.000...
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
НИЧЕГО не понимает - от слова совсем
Вы похоже один из тех, кто и на собственных похоронах будет упрекать кладбищенских работников в непрофессионализме.
в СССР в МВД помойму было всего 2 генерала - счас в МВД их несколько сотен
Если ГЕНЕРАЛОВ АРМИИ, то возможно всего один, а может и больше - так что можете прикинуть сколько их было в МВД, если областной начальник УВД находился на генеральской должности.
ccsr, если Вас не затруднит- источники приведенных Вами отрывков, если они есть в Инете. Интересно почитать целиком.
Не знаю есть ли скан этой книги в интернете, так что поищите сами - у меня лишь сканы страниц из неё.

 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Военный историк скажет, что вся эта мышиная возня и непринципиальные споры вокруг отправленных и неотправленных директив в ситуации, сложившейся к вечеру 21 июня 1941 года, в принципе уже не имели значения.
Вот поэтому их серьезно и не воспринимают те, кто знает что такое вовремя занятые позиции.
В условиях минимум двухнедельного опоздания с началом мобилизационного развёртывания, никакие даже самые своевременные и правильные директивы, отданные в последний момент, не смогли бы спасти эшелон прикрытия от уничтожения и не предотвратили бы катастрофического сценария начала войны.
Вы бы лучше план прикрытия хотя бы ЗапОВО изучили, прежде чем говорить про двухнедельное "опоздание":

3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3.
Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок.
Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2.
4. 155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.

55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования.

Если вы не знаете, то напомню, что МОБИЛИЗАЦИЯ в стране была объявлена с 23 июня, а мобилизационные мероприятия в НКО начались уже утром 22 июня, и до 12 часов дня было отдано распоряжение.
Так что если бы дивизии прикрытия удерживали свои рубежи хотя бы несколько суток, то уже к исходу третьих в округе было развернуто еще две дивизии, а к пятым суткам еще одна и ТОЛЬКО за счет ресурсов округа. Про другие дивизии, которые также должны были бы прибывать в округ из других округов я не упоминаю, потому что в СССР планировали отмобилизовать около 180 дивизий только в первый месяц, причем некоторые из них уже на вторые сутки после объявления мобилизации уже грузились в эшелоны.
Красная Армия безнадёжно проиграла мобилизационную гонку, а вместе с ней она ещё до первого выстрела проиграла приграничное сражение.
А это почему вы решили - можете дать вразумительный ответ, в свете того, что у нас и не планировали начинать войну с Германией с нападения на неё, а поэтому держать ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ армию было слишком накладно для бюджета страны.
Вот поэтому и имелись планы прикрытия приграничных округов, чтобы ИМЕЮЩИМИСЯ силами сдерживать в оборонительных боях напавшего противника в течение первых нескольких суток, чтобы к этому времени успели прибыть первые отмобилизованные дивизии из других округов. Кстати, это было предусмотрено и и царской армии, так что непонятно с чего вы взяли что это было нереально, мы что-то проиграли. Мы проигрывали только в одном - в отсутствии боевого опыта, и это было самым губительным для войск.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Практически все эти соединения были подняты по тревоге уже в середине июня, одновременно с началом выдвижения на границу "глубинных корпусов" западных округов.


Около 800.000...
Вы похоже один из тех, кто и на собственных похоронах будет упрекать кладбищенских работников в непрофессионализме.

Если ГЕНЕРАЛОВ АРМИИ, то возможно всего один, а может и больше - так что можете прикинуть сколько их было в МВД, если областной начальник УВД находился на генеральской должности.

Не знаю есть ли скан этой книги в интернете, так что поищите сами - у меня лишь сканы страниц из неё.

нет не буду
я уже наблюдал разговор 2х человек оба вояки - один прошёл обе чеченские через пекло, другой выше званием там не был - и вот этот "не был" тоже рьяно рассуждал что и как нужно делать было кто виноват и пр. - так вот в рыло он получил и весь разговор вышел, больше тема не поднималась!
тогда я ещё раз услышал - про, то, что когда знаешь, что произошло. и как - очень найти решение легко. как горится легко быть пророком по случившемуся факту
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
я уже наблюдал разговор 2х человек оба вояки - один прошёл обе чеченские через пекло,
И каким образом его уровень понимания военной науки хотя бы для оперативного звена от этого стал выше? Вы хоть понимаете, что армия воевала связанная по рукам, а военная наука такого в принципе не допускает. Так что не надо путать усмирение мятежного региона при помощи войск с боевыми действиями хотя бы ВОВ, где с ними просто бы не стали церемонится, а уничтожили бы окруженный Грозный без ввода туда войск. Так что не надо под чеченскую войну подгонять нашу военную науку - воевать с НАТО так не получится. Я хорошо помню, когда прибывшие из Афганистана некоторые командиры вдруг решили, что именно такие войны и будут всегда, и как им пришлось разъяснять что в ГСВГ такого в принципе не будет.
как горится легко быть пророком по случившемуся факту
Причем здесь пророчество, если вопрос рассматривается в плоскости действий высшего ВОЕННОГО руководства НКО перед 22 июня и исполнительные действия окружных начальников хотя бы в свете приведения округов в боевую готовность после 00.30 22 июня, когда в округах получили шифротелеграмму с директивой б/н, а перед этим их еще и обзванивали.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
И каким образом его уровень понимания военной науки хотя бы для оперативного звена от этого стал выше? Вы хоть понимаете, что армия воевала связанная по рукам, а военная наука такого в принципе не допускает. Так что не надо путать усмирение мятежного региона при помощи войск с боевыми действиями хотя бы ВОВ, где с ними просто бы не стали церемонится, а уничтожили бы окруженный Грозный без ввода туда войск. Так что не надо под чеченскую войну подгонять нашу военную науку - воевать с НАТО так не получится. Я хорошо помню, когда прибывшие из Афганистана некоторые командиры вдруг решили, что именно такие войны и будут всегда, и как им пришлось разъяснять что в ГСВГ такого в принципе не будет.

Причем здесь пророчество, если вопрос рассматривается в плоскости действий высшего ВОЕННОГО руководства НКО перед 22 июня и исполнительные действия окружных начальников хотя бы в свете приведения округов в боевую готовность после 00.30 22 июня, когда в округах получили шифротелеграмму с директивой б/н, а перед этим их еще и обзванивали.
вы думаете противник ни как не отреагирует на изменение обстановки ?
напомню наличие диверсантов и активной разведки немцев у нас в тылу!
и др факторы и моменты!
вы всё время думаете, чт противник будет действовать по шаблону или точно так же как изначально действовал

однако любое ваше действие фактически приводит к неизвестным последствия со стороны противника и этих неизвесных с каждым изменением всё больше (потому как об ответке со строны противника вы можете только строить предположения с с разной степенью вероятности)
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
вспомните когда изменился устав ?
почему внесли определённые пункты в Устав?
"Следует особо подчеркнуть, что в ходе послевоенного развития Вооруженных Сил СССР на деятельность по уточнению уставов и наставлений оказывали влияние самые разные факторы, побуждающие к обновлению, а то и переработке действующих уставных документов или созданию новых. В первые послевоенные годы (1946-1953) определяющим в этом направлении был опыт прошедшей войны."
одна из причин это вот такое начало войны
да и во время войны вносились измения
 
Последнее редактирование:

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
ccsr, если Вас не затруднит- источники приведенных Вами отрывков, если они есть в Инете. Интересно почитать целиком.
Есть книга М.Болтунова "Золотое ухо военной разведки" и в ней изложены некоторые воспоминания авторов из этого сборника, в частности А.К.Бушуева (справа на снимке)Photo06a.jpg :
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
В первые послевоенные годы (1946-1953) определяющим в этом направлении был опыт прошедшей войны."
Тогда это было актуальным, но не в семидесятых-восьмидесятых годах ХХ века, когда ядерное противостояние дежурных СЯС определяло военные доктрины США и СССР. Все остальное было мелочью перед глобальной войной, и из этого надо исходить.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Тогда это было актуальным, но не в семидесятых-восьмидесятых годах ХХ века, когда ядерное противостояние дежурных СЯС определяло военные доктрины США и СССР. Все остальное было мелочью перед глобальной войной, и из этого надо исходить.
моё ИМХО нормальный СССР закончился в 53м году
дальше шло планомерное уничтожение - пи-ры за 28 лет управились
а в уставе где прописывается реакция на те или иные действия в том числе командиров, где описывается преступное бездействие и что делать!
я именно это имел ввиду
 
Последнее редактирование:

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
по поводу книги присоединяюсь
Книга интересна тем, М.Болтунов её написал на основе своих бесед с ветеранами военной разведки, и отсебятины не нёс, а честно изложил то, что от них услышал, лишь слегка художественно подкорректировав отдельные фразы или мысли. К слову, там же подробно изложена подлинная история "Урала" на основании бесед авторами с заказчиками этого корабля в ГРУ. Так что рекомендую всем её прочесть, кого интересует эта тема - это одна из самых достоверных книг о радиоразведке ГРУ ГШ.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Практически все эти соединения были подняты по тревоге уже в середине июня, одновременно с началом выдвижения на границу "глубинных корпусов" западных округов.
ЖУКОВ Г.К -
13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.

Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. К сожалению, эти дивизии насчитывали в своем составе по 8—9 тысяч человек и не располагали полностью предусмотренной по штату боевой техникой.

В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242]

движение с 15.06. дивизий первого эшелона все логично и стоп приказы Жукова ( ему сверху виднее было )
все вписывается в единый замысел ,в принципе немного не успели .
вопрос почему вдруг встали и стали раскручиваться , по сути скрытая мобилизация из тех документов что в открытым доступе ( если я чего то не пропустил ) не понятно , может быть что то сможете объяснить.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления.
После таких мероприятий, заявлять что немцы на нас напали внезапно можно только из пропагандистских целей, потому что любой военный профессионал сразу понимает, что это было связано с подготовкой к войне с Германией, которую высшее военное руководство страны уже считало неизбежным в БЛИЖАЙШИЕ недели.

К сожалению, эти дивизии насчитывали в своем составе по 8—9 тысяч человек и не располагали полностью предусмотренной по штату боевой техникой.
Это действительно было большой проблемой, но учитывая как даже неукомплектованная 87 сд вела бои в первые дни войны, можно уверенно говорить, что кадровая армия могла сражаться гораздо эффективнее, если в ночь перед нападением её хотя бы за пару часов подняли по тревоге во всех приграничных соединениях и частях.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
После таких мероприятий, заявлять что немцы на нас напали внезапно можно только из пропагандистских целей, потому что любой военный профессионал сразу понимает, что это было связано с подготовкой к войне с Германией, которую высшее военное руководство страны уже считало неизбежным в БЛИЖАЙШИЕ недели.


Это действительно было большой проблемой, но учитывая как даже неукомплектованная 87 сд вела бои в первые дни войны, можно уверенно говорить, что кадровая армия могла сражаться гораздо эффективнее, если в ночь перед нападением её хотя бы за пару часов подняли по тревоге во всех приграничных соединениях и частях.
именно внезапно и без объявления войны
не пропагандистский ни разу факт

вот у ваших границ скапливаются войска - ваши действия ?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
После таких мероприятий, заявлять что немцы на нас напали внезапно можно только из пропагандистских целей,
именно внезапно и без объявления войны
не пропагандистский ни разу факт

скажем если разделить внезапность на раз, два , три то получим
1. внезапность стратегическая.
2. внезапность оперативная.
3. внезапность тактическая.

то получим что раз , два не было , а вот три удалась настолько что больше не бывает .
ну а далее как у мольтке - Ошибка, допущенная в первоначальном сосредоточении армии, едва ли может быть исправлена в течение всей кампании.

учитывая как даже неукомплектованная 87 сд вела бои в первые дни войны, можно уверенно говорить, что кадровая армия могла сражаться гораздо эффективнее, если в ночь перед нападением её хотя бы за пару часов подняли по тревоге во всех приграничных соединениях и частях.

совершенно согласен , можно спорить только о КПД
 
Сверху