22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Emtos]

А сам "Барбаросса" с его сроками и 3-хмесячным запасом боеприпасов?

По сути своей цели по разгрому 150 советских дивизий немцы достигли. То что СССР сформирует ещё это уже ошибка немного в другой плоскости.

По-моему, это было в "Неизвестном 41-м"...

Спасибо.

 

[студент]

По сути своей цели по разгрому 150 советских дивизий немцы достигли. То что СССР сформирует ещё это уже ошибка немного в другой плоскости.

Вы немного ушли в сторону. Разговор был не о достигнутых результатах, а о рискованности предпринятых для этого шагов.

 

[almexc]

Ну да - в Бресте окруженных добивали не мотопехотой, а авиацией и крупнокалиберной артиллерией. А у нас что дальше границы сплошное ровное поле было?

Немцы практиковали обход очагов сопротивления и добивание их тяжёлой артиллерией, авиацией и частями 2-го эшелона. Аналогично с конца 43-го года поступала и КА. Сегодня это по моему прописано в уставах ВСЕХ армий.

В том то и беда, что началось это не из-за их слабости наших УРов, хотя они и не были полностью достроены, а от того, что на границе не могли вовремя занять позиции те, кто был обязан это сделать еще в 02.00-03.00 22 июня, ну и еще ряда обстоятельств, которые возникли именно по причине неправильных решений накануне войны.

Уры на "линии Сталина" проходились такими же ударными темпами, когда это было необходимо. Взяв на вооружение немецкую "технологию" взлома УР, КА брала Кенигсберг, Бреслау, Кольберг и японские УРы в Манчжурии иногда даже более быстро.

 

[almexc]

Вы немного ушли в сторону. Разговор был не о достигнутых результатах, а о рискованности предпринятых для этого шагов.

Война рискованное дело. Несмотря на факт, что на Барбароссу было отведено боеприпасов на 3 месяца серьёзного недостатка немцы не испытывали до зимы 41-го.

 

[almexc]

А вот с Брестской крепостью "сходу" не получилось - не те люди там сражались, не французы. Как и в Севастополе, и в Аджимушкае, где оборона в безысходном состоянии продолжалась месяцами, и никакой опыт немцам не помог.

Брестскую крепость можно сравнить с крепостью Хоту в Маньчжурии, которую КА 9-го августа обошла и отрезала, а добивала с применением тяжёлой артилерии, авиации и штурмовых групп ЕМНИП до 26-го августа.

 

[Emtos]

Смену позиций можно произвести за тридцать минут, и никакая разведка не сможет так быстро определить новые позиции, до тех пор, пока не они не вступят в бой, или же не проведут новую детальную разведку, что уже требует времени.

И куда вы её приведёте за тридцать минут если всё пешком ? На пару километров ? И для этого ещё надо принять соответствующие решение а потом его привести в исполнение. Об окапывании и создании нормальных позиций речь вообще не идёт. А немцы за это время проедут километров 10.

При маневрировании на своей территории - да, а вот на территории подготовленного противника они теряют это преимущество, потому что сами могут оказаться отрезанными от своих войск. Я уж не говорю про поле боя, где действуют другие нормативы.

Да ну ? Немцы об этом не знали и проехали от границы до Минска за 6 дней.

Она просто была бессильна против хорошо окопавшихся в крепости военнослужащих, и понесла бы огромные потери, если бы пошли на штурм.

Поэтому она этого и не сделала а дело доверили пехотной дивизии.

Если есть документы - приводите их. А Исаева нельзя воспринимать как достоверный источник информации - он больше беллетрист на военные темы, чем военный специалист, и к его выводам надо относится осторожно, хотя как пропагандист он работает на высоком уровне.

Не "нельзя" а "не хочу".

Ну так из каких оперативных сводок или донесений вы об этом узнали? Хотелось бы их изучить, чтобы понять так ли всё обстояло на самом деле, как вы пишите. Может приведете какую-то монографию военного специалиста, где проведен анализ потерь?

http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm

Источники там упоминаются.

Можете также посмотреть 10 дневки за июль.

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html

Наконец есть Оверманс.
http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html

 

[Emtos]

Вы немного ушли в сторону. Разговор был не о достигнутых результатах, а о рискованности предпринятых для этого шагов.

Глобальная война против СССР была рискованной и непродуманной. Но в стратегичсом-оперативном плане, нужно признать что немцы преуспели.

 

[Yan]

Этих войск было недостаточно для того чтобы противостоять главным силам немцев. Первый удар немцев приняли 56 дивизий на фронте от Чёрного до Белого моря. В первой волне у Вермахта и его союзников было около 150 дивизий. Шансов в таком раскладе у РККА просто не было.

В том то и дело что удар немцев приняли не все 56 дивизий а дай Бог треть из них. А большая часть войск участие в отражении удара принять не смогла и попросту сгинула в котлах.

К сожалению копию "Барбароссы" немцы в генштаб РККА забыли отправить.

О концентрации немецких войск на наших границах разведка докладывала Сталину.Указывались вних в том числе и районы сосредоточения.На форуме выкладывали архивные копии тех разведдонесений.
Кроме того при штабных играх проведённых в мае 1941 года наше командование проводило операции как раз в тех районах где сосредоточились немцы.Так что по крайней мере о районах сосредоточения немецкий войск наш Генштаб знал.
Не знали о направлении немецких ударов хотя предполагали что эти удары будут большой силы.
http://topwar.ru/21830-igry-41-go-goda.html

В смысле? Мехкорпуса приняли участие в приграничных сражениях.

Принять то они приняли...
Доклад помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов (5 августа 1941 г.)

Читайте БУСВ, там про необходимые плотности всё сказанно.

В любом случае эти плотности были бы значительно увеличены.

 

[Yan]

Исаев в одной из своих книжек весьма аргументировано доказывал, что решение вермахта окружать войска Западного фронта в Белостокском выступе было, хотя и естественным, но отнюдь не самым оптимальным. Масштабы нашего поражения могли быть ещё тяжелее, если бы немцы нанесли не сходящиеся, а несколько параллельных дробящих ударов, поставив на острие каждого из них по моторизованному корпусу (то есть действуя примерно по тому же принципу, как действовала сама Красная Армия в ходе операции "Багратион"). Тогда бы ширина прорыва фронта могла быть больше, а сроки выхода к Двине и Днепру, соответственно, меньше.
Поэтому "гадание" возможных направлений будущих главных ударов противника было делом более или менее бессмысленным. Обнаружив уплотнение советской обороны на флангах Белостокского мешка, немцы и вовсе могли отказаться от плана сражения на окружение, и вместо этого придумать нечто такое, к ему советская оборона окажется совершенно не готовой. Владея инициативой, имея превосходство в силах, выбирая время и место удара, их штабы вовсе не были скованны в своём творчестве.

Я не спорю с тем что немцы могли придумать что нибудь другое если бы узнали что впереди их ждёт глубокоэшелонированная оборона.Но в любом случае если наших войск нет в белостокском выступе то их окружить гораздо труднее.А окружение это самый худший вариант.Это потеря своих войск практически без боя и соответственно без потерь с вражеской стороны.

 

[студент]

В том то и дело что удар немцев приняли не все 56 дивизий а дай Бог треть из них. А большая часть войск участие в отражении удара принять не смогла и попросту сгинула в котлах.

Это естественно для обороны.

Я не спорю с тем что немцы могли придумать что нибудь другое если бы узнали что впереди их ждёт глубокоэшелонированная оборона.Но в любом случае если наших войск нет в белостокском выступе то их окружить гораздо труднее.

Освежите в памяти вяземское окружение. Там все было практически так, как вы рассказываете: жесткая эшелонированная оборона, выровненный фронт, достаточно сил, вычисление штабами опасных направлений и уплотнение порядков на них. А немцы, сволочи такие, ударили по второстепенным направлениям - и несколько армий попали в котел...

 

[Emtos]

вычисление штабами опасных направлений и уплотнение порядков на них.

Значит не всё вычислили. На войне надо быть готовым ко всему.

 

[Yan]

Это естественно для обороны.

Это естественно для хреновой обороны. Можно не знать направления ударов да и невозможно пожалуй но районы сосредоточения противника нужно знать и соответственно этим знаниям выстраивать свою оборону.

Освежите в памяти вяземское окружение. Там все было практически так, как вы рассказываете: жесткая эшелонированная оборона, выровненный фронт, достаточно сил, вычисление штабами опасных направлений и уплотнение порядков на них. А немцы, сволочи такие, ударили по второстепенным направлениям - и несколько армий попали в котел...

Освежил. Та же самая картина. Оборона выстраивалась не на результатах оперативных разведданных о том где сосредотачиваются немецкие войска а на предположениях командования о том где по их мнению должны ударить немцы. В итоге не угадали.

 

[Emtos]

Освежил. Та же самая картина. Оборона выстраивалась не на результатах оперативных разведданных о том где сосредотачиваются немецкие войска а на предположениях командования о том где по их мнению должны ударить немцы. В итоге не угадали.

Исаев и не только он, говорили что думали будто немцы ударят вдоль дорог чего те не сделали. Вот и вопрос о чём думали командиры РККА.

 

[студент]

Это естественно для хреновой обороны. Можно не знать направления ударов да и невозможно пожалуй но районы сосредоточения противника нужно знать и соответственно этим знаниям выстраивать свою оборону.

Во-первых, районы сосредоточения маскируются, устраиваются ложные и т.п.; во-вторых, уже в ВМВ мобильность войск была такова, что позволяла планировать операции "с колес". Классический пример: киевское окружение стало столь катастрофическим еще и потому, что немцам удалось за неделю перебросить под Кременчуг 2 танковую группу Клейста.

 

[студент]

Оборона выстраивалась не на результатах оперативных разведданных о том где сосредотачиваются немецкие войска а на предположениях командования о том где по их мнению должны ударить немцы. В итоге не угадали.

Для Вас новость, что из районов сосредоточения можно наступать не в одном направлении?

 

[Yan]

Во-первых, районы сосредоточения маскируются, устраиваются ложные и т.п.;

Для этого разведка существует что бы всё это дело своевременно выявлять.Если была разведка поставлена плохо то это тоже просчёт командования.

во-вторых, уже в ВМВ мобильность войск была такова, что позволяла планировать операции "с колес".

А для "колёс" токмо мобильные части в резерве в достаточном количестве.

Классический пример: киевское окружение стало столь катастрофическим еще и потому, что немцам удалось за неделю перебросить под Кременчуг 2 танковую группу Клейста.

Там просто нечем уже было с этими танками бороться. Свои танки успешно прое...ли, артиллерии минимум, авиаприкрытия никакого а с винтовкой против танков много не навоюешь.

 

[Yan]

Для Вас новость, что из районов сосредоточения можно наступать не в одном направлении?

Куда вдоль линии фронта ударят или в тыл к себе?

 

[Kali]

Ну не надо так фантазировать :

Правильно, не надо, так что не фантазируйте.

В среднем на дивизию приходилоь: в 3—й армии — 40 км, в 10—й около 33 км, в 4—й — 37,5 км.

И где здесь 40-50 км?

Ну как видим в 3А в среднем как раз 40 км и есть, хотя это на самом деле совершенно непринципиально - читаем ПУ-39, его главу десятую: - "На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
На особо важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."
Кстати, емнип, в 42 году фронты обороны были ещё сужены.

Налицо не нехватка сил и средств, а просчет с размещением частей, выделяемых для первого эшелона,

На лицо нехватка понимания того факта, что до 22.06.1941 года СССР не находился в состоянии войны. Где размещать дополнительные силы, чем их кормить? Войны ещё нет - нельзя загнать людей в окопы и блиндажы.

допускаю, что именно такое количество дивизий по мнению тогдашнего окружного командования и считалось достаточным для сдерживания наступления немцев по всей границы округа в течении первых нескольких суток.

Дажее более! Это количество дивизий считалось (и было!) достаточным для сдерживания немцев в течении даже нескольких недель! Вот только сдерживать они должны были не весь Вермахт, как это оказалось в реальности, а точно такие же части прикрытия немцев.

Но это предмет обсуждения специалистов, а не пишущих на форумах авторов, которые мало того, еще и соответствующего военного образования не имеют.

Ценю вашу самокритику.

Не только закуришь, но и в штаны наделаешь, когда под огнем противника тебя заставят наводить понтонную переправу, тем более что существовали такие нормативы для КА:

Силами армейских и фронтовых инженерных батальонов для каждой армии подготавливалось семь мостов наплавных и на жестких опорах. Время на устройство переправ и ввод их в действие устанавливалось такое: наводка штурмовых мостиков — 35–40 минут, сброка легких паромов — 50 минут, наводка легких мостов, понтонных, грузоподъемностью 30–60 т — 2–4 часа, сборка низководных мостов грузоподъемностью 30–60 т — 4–7 часов.

Может вы докажите что у немцев все было гораздо быстрее?

ЛОЛ ШТА!? Вы усомнились в возможностях Вермахта преодолевать водные преграды - вы и доказывайте что Вермахт не смог бы переправиться через речки без "трофейных" мостов.

В полосе этого отряда наступали две дивизии - читайте внимательно, об этом сказано в самом начале.

Простите за банальность вопроса, но И ЧЁ? Ну наступали в полосе две дивизии, обошли заставы и пошли дальше - сколько вешать в граммах конкретно солдат противника атаковали эти заставы?

 

[Kali]

В том то и дело что удар немцев приняли не все 56 дивизий а дай Бог треть из них.

56 дивизий это как раз те дивизии которые вступили в бой 22 июня 1941 года.

О концентрации немецких войск на наших границах разведка докладывала Сталину.Указывались вних в том числе и районы сосредоточения.На форуме выкладывали архивные копии тех разведдонесений.

Ага, только на одно подтверждённое донесение приходилось 10 неподтверждённых. Это сейчас, обладая послезнанием, легко говорить про донесения, а тогда был туман войны, очень густой туман.

Принять то они приняли...

И?

В любом случае эти плотности были бы значительно увеличены.

?

 

[Kali]

Значит не всё вычислили. На войне надо быть готовым ко всему.

Это мартышкин труд. Пока не владеешь инициативой (не наступаешь/не создаёшь угрозу наступления) - будут бить.