"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[Влад]

Lavrenty
Предлагаю сойтись на том, что условно советской историографией можно называть Хрущевско-Сусловско-Брежневскую, не придираясь к некоторым разночтениям в деталях. Ок? Иначе этот спор может продолжаться долго, не относясь к сущности темы.

Дореволюционную историографию, равно как и советскую, называют таковой, руководствуясь единственным принципом – хронологическим. Вне зависимости от «течений», хронологические рамки всегда будут едиными. Говорить о «единой советской историографии», с точки зрения существования в ней каких-то железобетонных идеологически детерминированных концепций, можно только от невежества. Либо, сознательно упрощая проблему.

Нет, хронологический принцип единственным не является. Дворниченко, к примеру, ставит объединяющей чертой дорев. историографии школу государственников, к которой тяготели ее виднейшие представители.
Объединяющей чертов советской историографии служит ее идеологизированность и формационный максистский подход.

 

[БЧ-5]

И есть факт, что многие из власовцев были куда большими патриотами России, чем львиная часть руководства союза.

И от великого патриотизма пошли служить к злейшему врагу своей страны.Браво.

 

[Bumerangonix]

И есть факт, что многие из власовцев были куда большими патриотами России, чем львиная часть руководства союза.

И от великого патриотизма пошли служить к злейшему врагу своей страны.Браво.

они все так отмазываются у них оправдания как у сообщников преступников что например помагали убивать и грабить ))) вот точ в точ

 

[Влад]

И от великого патриотизма пошли служить к злейшему врагу своей страны.Браво.

Они пошли потому, что не знали что мы знаем. Это сейчас легко рассуждать, когда раскрыли план Ост и подобные вещи. Но тогда никто ничего не знал, а вот деяния большевиков все видели. Так что называть предателями Родины их нельзя. Человек совершает предательство, когда сознательно идет против своей Родины. Они не шли.

 

[Михаил С.]

а вот деяния большевиков все видели.

А деяния нацистов были от всех скрыты.

 

[Bumerangonix]

И от великого патриотизма пошли служить к злейшему врагу своей страны.Браво.

Они пошли потому, что не знали что мы знаем. Это сейчас легко рассуждать, когда раскрыли план Ост и подобные вещи. Но тогда никто ничего не знал, а вот деяния большевиков все видели. Так что называть предателями Родины их нельзя. Человек совершает предательство, когда сознательно идет против своей родины. Они не шли.

тля невинные овечки
они ШЛИ !!!
Германия напала на их страну это факт и следовательно Германия враг а какой строй в стране это наши внутренние проблемы и решается это не помощью аккупантам !!!
они сознательно стали предатлями кто из за страха за свою жизнь кто из за того же ожидая ещё и ништяков а кто подгоняя реальность под свои убеждения
но это не отменяет факта ОНИ ПРЕДАТЕИ И ПРЕСТУПНИКИ !!!
настоящие патриоты и офицеры отказались служить в армии которая напала на их пускай и бывшую Родину )))а те кто согласились и те кто был в красной армии но переметнулся ПРЕДАТЕЛИ )))
кстати давайте пподробнее про деяния комунистов ))) осено антирестно ))) очередного открывателяглаз пополам с разоблачателем послушать ))) токма с цыферками )))

 

[Влад]

А деяния нацистов были от всех скрыты.

Пленные 41-42 о деяниях нацистов почти ничего не знали.


Простой пример: в ПМВ из сопостовимого количества пленных на сотрудничество почти никто не согласился (число таковых было ничтожно). Разве они за свою жизнь не боялись? Или никто не хотел "ништяков"?

 

[БЧ-5]

Человек совершает предательство, когда сознательно идет против своей Родины. Они не шли.

По-моему Вы заговариваетесь.А куда же они шли? Шли именно или сознательно или из-за страха за свою личную шкуру.Такие были,есть и будут всегда,вот только их всегда меньшинство.И им от предательства не отмыться никогда.

 

[Bumerangonix]

А деяния нацистов были от всех скрыты.

Пленные 41-42 о деяниях нацистов почти ничего не знали.


Простой пример: в ПМВ из сопостовимого количества пленных на сотрудничество почти никто не согласился (число таковых было ничтожно). Разве они за свою жизнь не боялись? Или никто не хотел "ништяков"?

очень просто ))) в ПМВ была армия и срок слжбы был сколько ???служили ли солдаты там где призывались и в каких пропорциях ??? далее было ли крупное социальноэкономическое потрясение в последние 20 лет поломавшее мировозрение и многие стереотипы ??
далее ВОВ к таковым кто согласился ))) часто относились - призваные с западной части украины кавказа и западной части белорусии - далее была смена политического и внутреннего экономического положения в государстве на перемалывания последствий таких перемен уходит от 50 до 70 лет спокойной жизни (яркие примеры Америка и Франция) чего естественно у СССР не было
так что недовольных и обиженных было достаточно даже по всей СССР ))) особенно если предлагали ништяки и доказывали что Совецкую армию разобьют одной левой
так что ПРЕДАТЕЛИ И ПРЕСТУПНИКИ ОНИ И ЕСТЬ

 

[Влад]

По-моему Вы заговариваетесь.А куда же они шли? Шли именно или сознательно или из-за страха за свою личную шкуру.Такие были,есть и будут всегда,вот только их всегда меньшинство.И им от предательства не отмыться никогда.

Привел выше сравнение: почему в ПМВ почти не было предателей? А потому что не было вопросов, что РИ - Родина.
В ВОВ был большой процент людей, пострадавших от большевиков. И их можно понять, когда появился реальный шанс власть большевиков уничтожить. Да еще и немецкая пропаганда. Кто из них знал, что немцы воюют и против большевиков, и против русского народа как такового?

 

[Journeyman]

Они пошли потому, что не знали что мы знаем. Это сейчас легко рассуждать, когда раскрыли план Ост и подобные вещи. Но тогда никто ничего не знал, а вот деяния большевиков все видели. Так что называть предателями Родины их нельзя. Человек совершает предательство, когда сознательно идет против своей Родины. Они не шли.

Ого! Смелое заявление. 6.8 миллионов военнослужащих погибли на фронтах. 4.4 миллиона пропали без вести. Итого погибло ~11 миллионов 200 тысяч военнослужащих.
А общие людские потери Советского Союза - 26 миллионов 600 тысяч человек. То есть мы имеем ~15 миллионов погибших мирных граждан.
Власовская армия существовала как верный союзник нацистской Германии до 12 мая 1945 года, когда эта самая нацистская Германия уже перестала существовать. РОА контролировали рейхскомиссариат Московия, рейхскомиссариат Остланд и рейхскомиссариат Украина с 1941 года по 1944 год.
Интересно, неужели Власов и его армия были настолько слепы, что войска их командира, А.Гитлера, завалили 15 миллионов их соотечественников (для сравнения, напомню, кол-во жертв печально знаменитого холокоста где-то в районе 6 миллионов человек) - а те ничего не заметили и совсем не знали что немцы вытворяли на оккупированных территориях, и у себя дома c выгнанным как скот, русским народом!
Нет, Власовцы не были патриотами России, и "холокост" русского народа им явно был известен.
А говорить что Власовцы (пусть даже и "некоторые") были более патриотичны чем руководство СССР - это уже говорит конкретно о вас, и ваших взглядах на ВОВ, на СССР и её руководство. Учитывая то вы ещё во многом согласны с Резуном (если мне память не изменяет), а именно по основным его пунктам, то логично предположить...

 

[Bumerangonix]

Влад
Сам факт нападения )))это уже агрессия против их Родины )))
я же говорю отмазы это как у моего знакомого мента один урод отмазывался на допросе - "откуда я знал что они его убивать и грабить ши мне сказали что морду бить, а меня погибиший год назад козлом обозвал и по лицу надавал,и вообще я его только один раз ножом ударил и когда я отходил он ещё дышал "
так и тут фак соучастия в преступлении налицо
налицо и предательство и преступление простив России !! тогда СССР !!!
незнание не освобождает от вины и наказание за содеяное

 

[Journeyman]

почему в ПМВ почти не было предателей? А потому что не было вопросов, что РИ - Родина

Братания с врагом, нежелание воевать за Родину, дальнейший слив "всей страны" b прочее - это что проявление патриотизма? Это предательство.

 

[Влад]

Братания с врагом, нежелание воевать за Родину, дальнейший слив "всей страны" b прочее - это что проявление патриотизма? Это предательство.

17 год уже не в счет - русская армия разваливалась. И даже тогда переходов на сторону врага почти не было.

Ого! Смелое заявление. 6.8 миллионов военнослужащих погибли на фронтах. 4.4 миллиона пропали без вести. Итого погибло ~11 миллионов 200 тысяч военнослужащих.
А общие людские потери Советского Союза - 26 миллионов 600 тысяч человек. То есть мы имеем ~15 миллионов погибших мирных граждан.
Власовская армия существовала как верный союзник нацистской Германии до 12 мая 1945 года, когда эта самая нацистская Германия уже перестала существовать. РОА контролировали рейхскомиссариат Московия, рейхскомиссариат Остланд и рейхскомиссариат Украина с 1941 года по 1944 год.
Интересно, неужели Власов и его армия были настолько слепы, что войска их командира, А.Гитлера завалили 15 миллионов их соотечественников (для сравнения, напомню, кол-во жертв печально знаменитого холокоста где-то в районе 6 миллионов человек).
Нет, Власовцы не были патриотами России, и "холокост" русского народа им явно был известен.
А говорить что Власовцы (пусть даже и "некоторые") были более патриотичны чем руководство СССР - это уже говорит конкретно о вас, и ваших взглядах на ВОВ. Учитывая то вы ещё во многом согласны с Резуном (если мне память не изменяет), а именно по основным его пунктам, то логично предположить...

Основной контингент власовцов - пленные 41- 42 года, когда "холокост" еще не был известен. Какие 26 млн? А может им немцы специально докладывали, что мы славян пришли истреблять?
В дальнейшем да, было разочарование, но выхода уже не было. Немцы обманули как командный состав РОА, так и нижних чинов: они хотели бороться за новую страну, а их заставили быть полицаями. Тут же можно вспомнить конфликт между Власовым и немецким командованием.

 

[Lavrenty]

Предлагаю сойтись на том, что условно советской историографией можно называть Хрущевско-Сусловско-Брежневскую, не придираясь к некоторым разночтениям в деталях. Ок? Иначе этот спор может продолжаться долго, не относясь к сущности темы.

Как часть целого можно выдавать за целое?! Не понимаю…

Нет, хронологический принцип единственным не является. Дворниченко, к примеру, ставит объединяющей чертой дорев. историографии школу государственников, к которой тяготели ее виднейшие представители.

Устрялов – дореволюционная историография. И Милюков – дореволюционная историография. А между ними дистанция громадного размера. Михайловский – дореволюционная историография. И Зайончковский – тоже дореволюционная историография. Но между ними опять практически ничего общего. И таких «полюсов» было великое множество.
Никакого единообразия в подходах и в помине не было. Общими оставались лишь хронологические рамки. А в советский период все обстояло еще сложнее.

Объединяющей чертов советской историографии служит ее идеологизированность и формационный максистский подход.

Идеологизированность бывает разной. Очень разной. Теоретическое наследие Ленина основательно проникло в историческую науку лишь к 1950- м гг. не раньше, благодаря усилиям Нечкиной и Дружинина. А что касается пресловутой теории формаций, то именно она породила ту самую «дискуссию о многоукладности», которая со всей очевидностью показала: никакого марша в ногу в советской исторической науке и в помине нет. Используя вполне официальный «марксистско-ленинский» методологический инструментарий, многие советские ученые приходили к выводам, которые диаметрально расходились с установками советской идеологии. И отдел науки ЦК был вынужден на это реагировать. Это только на первый взгляд все кажется простым, понятным и черно-белым. Жизнь сложнее, многообразнее и интереснее.

 

[Bumerangonix]

Влад
конфликт власова и немецкого командования максимум заключается в самомнении власова
"Из письма фон Лампе к Гегелашвили от 19 января 1944 г.
…Власов пьянствует, куражится вовсю и все время талдычит, что его время еще не пришло, что у него 1 000 000 армии и что он еще покажет, что его популярность больше сталинской… а его «армия» по маленьким частям переброшена в Италию и во Францию… Все это ерунда. Он сидит и кормится, и поругивает эмиграцию, как говорят, под влиянием балтийцев (офицеров отдела восточной пропаганды из бывших российских подданных балтийских (остзейских) немцев. — А.М.) Говорят… что ругает и нас… Это и понятно. Я давно говорю, что при нашем свидании он произвел на меня лучшее впечатление, чем я на него."
далее их заставили быть полицая их заставили
вать машу какие бедные несчастные их заставили проводить карательные акции и убивать гражданских
ЕСТЬ ФАКТ ОНИ СОВЕРШИЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЕ И ПЕРЕШЛИ ПОРОГ НЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ !!!
ОНИ ПРЕСТУПНИКИ
знаете в начале войны был другой офицер армии СССР который попал в плен был завербован прошол подготовку и закинут в СССР, далее он взял и пришол в ближайшие органы и сказал мол так и так я диверсант меня завербовали делайте со мной что хотите )))и вот стал оный работать как двойной агент и помог разоблачить ещё нескольких предателей
так что было бы желание не совершать преступление найдёш способ а преступник найдёт миллион оправдание своему преступлению !!!

 

[ritkostar]

почему в ПМВ почти не было предателей? А потому что не было вопросов, что РИ - Родина

Братания с врагом, нежелание воевать за Родину, дальнейший слив "всей страны" b прочее - это что проявление патриотизма? Это предательство.

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

__________________________

 

[Bumerangonix]

почему в ПМВ почти не было предателей? А потому что не было вопросов, что РИ - Родина

Братания с врагом, нежелание воевать за Родину, дальнейший слив "всей страны" b прочее - это что проявление патриотизма? Это предательство.

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

__________________________

не утрируйте таких было в предателях было не так много )))
ЭТО ВНУТРЕННИЙ КОНФЛИКТ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА БЫЛА И ЧАСТО ШЁЛ БРАТ НА БРАТА !!!
а ту внешний враг не мифический а реальный который уже напал и убивает !!!
ммало того присягу давали а нарушение присяги сами понимать должны
вообщем как я писал выше если не хочеш становится преступникам не станеш, а престпник найдёт миллион отмаз ))
далее даже церковь не вся стала предателями как раз восновном верхушка церкви считай предатели !!! это стало ясно после 1945го года когда загнобили тех батюшек что помогали Красной армии и партизанам а некоторые вообще воевали !!!

 

[Влад]

Как часть целого можно выдавать за целое?! Не понимаю…

Условно преобладающую часть целого можно назвать целым. Так проще закончить дискуссию и пойти спать

Это только на первый взгляд все кажется простым, понятным и черно-белым. Жизнь сложнее, многообразнее и интереснее.

Согласен целиком. Но оставим это для семинаров и курсовых, а не форумных обсуждений.

Спасибо за конструктивную дискуссию.

 

[Journeyman]

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

Вот странно да, нынче часто говорят о том что "пришли большевики и всех убили, кто за них будет воевать?", вот только загвоздка в том, что на самом деле Советский народ под руководством Советского правительства победил в войне. Народ миллионами записывался добровольцами и шёл на фронт. С именем Сталина и За Родину на устах, люди шли в бой, люди работали на заводах, люди затягивали пояса. Вы можете сколько угодно фантазировать на тему "злых" большевиков, Сталина, и народа который их ненавидел, однако историю не переписать.

И в итоге, собственно слова И.В. Сталина:

...У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!