"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[Lavrenty]

Условно преобладающую часть целого можно назвать целым. Так проще закончить дискуссию и пойти спать

Спать пойти никогда не поздно! Вот если бы Вы сказали: «отличительной особенностью советской историографии Великой Отечественной войны являлось то, что она, по-сути, не отвечала на вопрос о том, как случился 1941 г.» - было бы, по крайней мере, о чем спорить. Вы же начали рассуждать о каких-то «единых идеологических установках». История и эволюция советской идеологии, сама по себе, является интересной и малоизученной темой. Единой исторической концепции войны не существовало. Но общим было отсутствие внятных ответов на давно назревшие вопросы. Чтобы понять это, достаточно просто взять пяток обобщающих работ и посмотреть, чем они различаются.

Поэтому всякий раз, когда я слышу от коллег или из телевизора про «официальную версию событий 1941 г.», меня охватывает недоумение. Я не знаю официальной версии! Может быть кто-нибудь внятно мне о ней здесь расскажет…

Но оставим это для семинаров и курсовых, а не форумных обсуждений.

Вот если размечтаться и поднять интернет-пространство или хотя бы незначительный его сегмент, до уровня ВУЗовского семинара… Многое могло бы измениться. Требования к качеству аналитики стали бы выше, требования к художественному изложению событий прошлого – аналогично. Возможности для оболванивания соотечественников могли быть серьезно сокращены. Глядишь, и научная литература продавалась бы тиражом не 700, а 5000-7000 экземпляров, как в какой-нибудь Англии. Поэтому я специально не делаю различий между форумом и профессиональным сообществом. Тот круг проблем, который я стремлюсь здесь обсуждать, я бы обсуждал и в университетском семинаре.

Спасибо за конструктивную дискуссию.

Всегда пожалуйста!

 

[X2X]

На счёт историографии понятно. На счёт "Роковых решений" нифига не понятно. Как на счёт «Роковых решений», господа? Суждения по ним будут?

 

[БЧ-5]

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

Отца убила не родина ,а конкретные люди.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 16 секунд:

А говорить что Власовцы (пусть даже и "некоторые") были более патриотичны чем руководство СССР - это уже говорит конкретно о вас, и ваших взглядах на ВОВ, на СССР и её руководство.

Поражает готовность оправдать любую мерзость,если эта мерзость направлена против СССР.

 

[Влад]

А говорить что Власовцы (пусть даже и "некоторые") были более патриотичны чем руководство СССР - это уже говорит конкретно о вас, и ваших взглядах на ВОВ, на СССР и её руководство.

Да, это говорит о моих взглядах на СССР и на его руководство.

Поясню по власовцам: я не считаю их героями - в любом случае, они оказались неправы . Но и называть их предателями неверно: свою Родину они не предавали.

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

Поправка: не Родина, а то государство, которое формально притворялось родиной.

 

[студент]

Поясню по власовцам: я не считаю их героями - в любом случае, они оказались неправы . Но и называть их предателями неверно: свою Родину они не предавали.

Англичане (известные своим формально-объективным подходом к подзаконным ситуациям) сочли их дезертирами: принеся присягу конкретному государству и не являясь военнопленными, они уклонялись от несения военной службы в пользу этого государства. И на этом основании выдавали советским властям.

 

[Влад]

На счёт историографии понятно. На счёт "Роковых решений" нифига не понятно. Как на счёт «Роковых решений», господа? Суждения по ним будут?

Хотелось бы очень услышать критику с нормальными аргументами.

 

[termogard]

истина

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

Отца убила не родина , а конкретные люди.

Аплодирую стоя. Не каждый крикливый разум способен самостоятельно уяснить подобные элементарные истины. Пока кто-либо не сформулирует. :OK-)

 

[X2X]

Хотелось бы очень услышать критику с нормальными аргументами.

От кого и по какому поводу?

 

[Влад]

X2X
Некоторые товарищи заявляют, что фильм Пивоварова - агитка, чушь и все такое. Вот я и жду доказательств, аргументированной критики.

 

[ritkostar]

А говорить что Власовцы (пусть даже и "некоторые") были более патриотичны чем руководство СССР - это уже говорит конкретно о вас, и ваших взглядах на ВОВ, на СССР и её руководство.

Да, это говорит о моих взглядах на СССР и на его руководство.

Поясню по власовцам: я не считаю их героями - в любом случае, они оказались неправы . Но и называть их предателями неверно: свою Родину они не предавали.

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

Поправка: не Родина, а то государство, которое формально притворялось родиной.

Раздвоение какое то получается.
А может быть власовцы не против родины воевали, а против государство которое притворялось родиной. Они воевали за свою родину, может быть за Россию, против СССР.

________________________________

 

[БЧ-5]

А может быть власовцы не против родины воевали, а против государство которое притворялось родиной. Они воевали за свою родину, может быть за Россию, против СССР.

Ну зачем же так.Они воевали против большинтва народа,поднявшегося на защиту своей Родины от лютого врага.Против своих соотечественников.Даже против своих деревень,сёл и посёлков,против своих,когда-то, друзей и земляков,не пожелавших надеть фашистское ярмо.Нет для них ни понимания ни оправдания.Нет и не будет.

 

[Journeyman]

Власовцы воевали не за родину, а за Гитлера. Присяга принятая 28 января 19, не какого нибудь 41, а 45 года -

Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь.

Остальное не так важно - у Власовцев командир был Адольф Гитлер, они выполняли его приказы, РОА - это Вермахт, который истребил 26.600.000 советских Граждан. Иль Гитлер тоже любил Россию, просто мы этого не знаем?

Ничего не напоминает?

http://www.youtube.com/watch?v=1ENeSeCmxwU
А ведь это конец 1944 года.

 

[ritkostar]

Re: истина

А если Родина пришла, убила отца, отняла все, что у меня есть и при етом говорить - бери винтовку и защити меня ценою своей жизни.

Отца убила не родина , а конкретные люди.

Аплодирую стоя. Не каждый крикливый разум способен самостоятельно уяснить подобные элементарные истины. Пока кто-либо не сформулирует. :OK-)

А конкретные люди действуют "от имени народа".
И народ аплодирует.
Обьясните мне. Когда беспредел творится, ето конкретные люди, а когда жертвы нужны - родина.

___________________________

 

[Artemus]

А конкретные люди действуют "от имени народа".

Многие действуют от имени народа, вот только причём здесь Родина?

 

[БЧ-5]

Обьясните мне. Когда беспредел творится, ето конкретные люди, а когда жертвы нужны - родина.

А почему беспредел?Предположим,что некий отец,с точки зрения тогдашнего законодательства,преступник.А с точки зрения его сына -абсолютно невиновный человек.Ваши действия.

 

[ritkostar]

А может быть власовцы не против родины воевали, а против государство которое притворялось родиной. Они воевали за свою родину, может быть за Россию, против СССР.

Ну зачем же так.Они воевали против большинтва народа,поднявшегося на защиту своей Родины от лютого врага.Против своих соотечественников.Даже против своих деревень,сёл и посёлков,против своих,когда-то, друзей и земляков,не пожелавших надеть фашистское ярмо.Нет для них ни понимания ни оправдания.Нет и не будет.

Я так думаю, ето было продолжение гражданской войны.
Где была родина в гражданской войне?
Кто тогда был предателем.

_____________________________

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

Обьясните мне. Когда беспредел творится, ето конкретные люди, а когда жертвы нужны - родина.

А почему беспредел?Предположим,что некий отец,с точки зрения тогдашнего законодательства,преступник.А с точки зрения его сына -абсолютно невиновный человек.Ваши действия.

Если с точки зрения какого то законодательства кажды пятыи - преступник или враг, то ето не законодательство а именно беспредел.

___________________________

 

[Влад]

А почему беспредел?Предположим,что некий отец,с точки зрения тогдашнего законодательства,преступник.А с точки зрения его сына -абсолютно невиновный человек.Ваши действия.

Предположим, ваш отец с точки зрения нечеловеческого законодательства стал преступником. Ваши действия.

 

[ritkostar]

А почему беспредел?Предположим,что некий отец,с точки зрения тогдашнего законодательства,преступник.А с точки зрения его сына -абсолютно невиновный человек.Ваши действия.

Предположим, ваш отец с точки зрения нечеловеческого законодательства стал преступником. Ваши действия.

Действия зависят от возможности. Возможности могут появятся через годы и десятилетия.
Борьба против конкретных людей безперспективна. Нужно демонтировать систему, которая породила нечеловеческое законодательство.
Я не знаю правильно ли понял вопрос.

Вот я из Болгарии.
Дватцать лет назад была Народная Республика Болгария. Она взыскала от своих граждан определенное поведение. Мы клялись, что будем боротся с световным капитализмом ценою жизни.
Сейчас - Республика Болгария и ожидания противоположные, противники стали друзья.
Выходить, граждане одни, а родины меняются.

____________________________

 

[БЧ-5]

Предположим, ваш отец с точки зрения нечеловеческого законодательства стал преступником. Ваши действия.

А в СССР разве было "нечеловеческое " законодательство?Это законодательство абсолютно не мешало достойно жить моим родственникам и их друзьям,простым людям,очень по-разному образованным и с очень разным происхождением-потомкам крестьян,дворян , купцов и военных,верно служивших своему народу.

Мы клялись, что будем боротся с световным капитализмом ценою жизни

Вас заставляли это делать?В СССР такого не было.

 

[ritkostar]

Предположим, ваш отец с точки зрения нечеловеческого законодательства стал преступником. Ваши действия.

А в СССР разве было "нечеловеческое " законодательство?Это законодательство абсолютно не мешало достойно жить моим родственникам и их друзьям,простым людям,очень по-разному образованным и с очень разным происхождением-потомкам крестьян,дворян , купцов и военных,верно служивших своему народу.

Нет, для них оно было нормой. Они (и мы, мое поколение ) другого не знали.

Коллизия возникает в переходный период и одно поколение после перехода. Когда общественное сознание одно, а реальност ( нормы и законы уже другие).

Дам пример с Болгарии. После окупация советской армии в 1944г. в течение двух лет вес офицерский корпус был уволен, а многие разстреляны. Все бывшие офицеры были лишены довольствия и права практиковать квалифицированную работу. Как думаете они патриотами небыли. При етом наша армия против СССР не воевала, а против Германия воевала в 44-45г. совместно с третим украинским фронтом.
Все партии были расформированы, а активисты лишены права. Земля и машины национализированы.
В течение месяцев хорошее стало плохое и наоборот.
Люди не забыли 45 лет и когда появилось возможность, свернули режим.

Сейчась в России сознание о дореволюционное время уже нет, но 1941 год оно было.

Мы клялись, что будем боротся с световным капитализмом ценою жизни

Вас заставляли это делать?В СССР такого не было.

Нет, но если ты не член КП возможности просперировать сильно ограничены.

_________________________