"22 июня. Роковые решения." - обсуждение

[СССР СА]

из всего выше сказанного вами попробуем сделать выводы
1 альтернативы пакту небыло.
2 если допустить вероятность союза с поляками, то вермахт на 1.09.39 и на 22.06.41
это две большие разницы.
3. линия фронта была-бы короче раза в два как минимум. плюс поляки вояки крепкие.
4. ркка получила бы время на развертывания.
5. в борьбе англии франции ссср польше против германии словакии кто бы пошел в союзники к гитлеру большой вопрос , муссолини предпочел бы отсидеться до лучших времен.
при всей заманчивости начала вов 1.09.39, при разборе становится ясно что просто
это не возможно в тех политических реалях.

 

[Lavrenty]

Немного отступления.Сталин вероятно и не без основания надеялся на то что немцы не смогут прорвать Мажино слишком быстро так как Французская армия после мобилизации численно не уступала немецкой

К весне 1940 г. там чистый паритет по числам. Притом, что для Франции 90 дивизий на германском фронте – это потолок. Мобилизационные ресурсы страны не шли ни в какое сравнение с немецкими.

Даже к 40-му году ситуация для Германии была сложной из-за Мажино которая была значительно мощнее линии Маннергейма(каких усилий стоило советским войскам прорвать эту линию мы знаем) и с другой стороны в подземных коммуникациях самой линии могло разместиться приличное количество бронетехники поэтому войска занимавшие оборону непосредственно на линии можно было смело умножать на 3 т.е. не держать большого количества против мажино Гитлер не мог

Гарнизоном на «линии Мажино» стояло около 15 дивизий из 90, развернутых французами на германском направлении. Эту линию строили вовсе не для того, чтобы сдержать лобовой немецкий штурм. Задача укрепрайонов состояла в том, чтобы «канализировать» германское наступление по предсказуемому направлению, и встретить его быстрым выдвижением резервов на реку Дилль. Что, собственно, генералы Жорж и Гамелен проделали в мае 1940 г.

В 1940 году у Гитлера было 135 дивизий против 110 французских 24 бельгийских и 20-30 английских

В армии Горта - 12 расчетных дивизий.

Учтите еще тот факт что Германская авиация во французскую кампанию теряет 50% авиации а потом еще терпит ощутимое поражение в битве за Британию, т.е. согласно немецкой же военной доктрины немецкая армия не может вести наступательных боев на востоке так как вся немецкая авиция занята на западе а если учесть что к середине 1941 года англичане превосходят немцев в воздухе и даже в бомбордировочной авиации(новые ланкастеры превосходят любой немецкий бомбардировщик по вооружению защите дальности полета и бомбовой нагрузке).

Люфтваффе проиграли «битву за Англию», но продолжали сохранять над RAF численный перевес по всем типам самолетов. Ситуация стала меняться с прибытием на ТВД американцев. Четырехмоторные бомбардировщики имелись у англичан в 1941 г. в гомеопатических количествах.

Поэтому стратегически Сталин не сделал ни одной ошибки

Но остался один на один с сильнейшей армией мира и едва не потерпел поражение. Поэтому резонно предположить, что просчет все же имел место.

механизированные части двинут на Ближний восток где нефти больше где она качественней и взять ее легче

И как они попадут на Ближний восток?! По дну Средиземного моря пройдут?!

В 1939 году против Польши Германия выставила 60 дивизий не целых 60 дивизий а ВСЕГО 60 дивизий при 40 у Поляков и возможно еще 60 подпиравших их дивизий красной армии.ВВС Германии тогда были значительно слабее особенно в мессершмитах.

В первой волне 47 немецких дивизий против 30 польских.

В 1939 году у немцев всего несколько сотен Т-4 и менее сотни Т-3 т.е. танков как таковых мало в принципе

Союзники тоже танки считали и просчитались. Разумнее оказалось сравнивать число расчетных мобильных соединений. В 1939 г. у немцев шесть танковых дивизий против трех французских DCR. В 1940 г. - десять против четырех.

Подумайте сами кто бы мог стать достойным противником СССР в случае разгрома Германии в 39\40 году?

Не стоило раньше времени делить шкуру неубитого медведя. Сокрушении Гемрании было бы архисложной задачей даже в реалиях 1939-1940 г. и даже с участием Красной армии. В пользу такого шага ретроспективно говорит только один факт: когда к 1941 г. СССР остался с Рейхом один на один получилось еще хуже.

 

[kolian2]

Житейская мудрость гласит, что ошибка – это решение, верное при других обстоятельствах. Пакт подписывали, чтобы выиграть время и обеспечить свободу рук, в условиях занятости немцев на позиционном западном фронте. В качестве приятного бонуса Сталин также получил возможность расправиться с Польшей чужими руками. Но в июне 1940 г. западный фронт рухнул. Советский Союз остался в Европе один на один с сильнейшей армией мира, в ситуации, когда малейшая ошибка могла иметь роковые последствия. Огромные сроки мобилизационного развертывания Красной Армии ни для кого не были секретом. Вождь мог не чувствовать близкой опасности вторжения, но последствия внезапного, с оперативной точки зрения, нападения легко было представить. В реальности, когда нас атаковали по всем правилам блицкрига, за шесть месяцев Красная армия отлетела на восток на 1000 км., с огромным трудом удержав столицу. Это было прямое стратегическое следствие того, что СССР остался с Рейхом один на один. То есть прямое следствие крушения западного фронта и Франции, а, значит, прямое следствие августовского пакта.
Другое дело, что в августе 1939 г. это невозможно было предвидеть, и комбинация, предпринятая Сталиным, казалась многообещающей и очень заманчивой.

Ежели опираться только на данные факты то вывод сделан правильный, вместе с тем, как быть с тем фактом, что аналогичные переговоры, о разделе сфер влияния, и примерно в тоже самое время Гитлер вёл с Наглией. И чито самое забавное Наглия таки согласилась и готова была подставить подпись, кинув союзников:

В ходе взаимных зондажей во второй половине июля Германия предложила Англии раздел сфер влияния в мире, потребовала возврата колоний и отмены Версальского договора, тоже демонстрируя готовность к переговорам. Но 21 июля об этих контактах узнала Франция и, опасаясь англо-германского сближения за свой счет, передала эти сведения в прессу. Появившиеся 24 июля публикации не добавили доверия Англии со стороны ее партнеров. Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений. В ходе франко-германской переписки в июле 1939г. Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности.
...
Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому". 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а воевать с ней.

Спёрто отседова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html
Чито говорит о том, что был вариант англо-германо-французкого союза и поход немецко-польских войск с территории Прибалтики и Польши на СССР при молчаливом нейтралитете Англии и Франции. И был бы нам полный северный пушной зверёк и если бы пакт М-Р не был подписан и такой вариант случился - никто бы из тех, кто сегодня завывает на этот пакт просто бы не родился. Не от кого было бы рождаться.
Так же, пакт М-Р явился дополнительным фактором, по изменению вектора агрессии Японии (см. антикомитерновский пакт), т.к. косорылые посчитали это кидаловым со стороны Германии, в связи с чем запустили ответку, не напав на СССР в критический момент.

 

[Lavrenty]

Ежели опираться только на данные факты то вывод сделан правильный, вместе с тем, как быть с тем фактом, что аналогичные переговоры, о разделе сфер влияния, и примерно в тоже самое время Гитлер вёл с Наглией. И чито самое забавное Наглия таки согласилась и готова была подставить подпись, кинув союзников

В Британии существует такой фактор, как общественное мнение. Казалось бы незримый, но в то же время исключительно влиятельный. Так вот: британское общественное мнение, хотя и категорически не желало войны, никогда бы не санкционировало тесное сближение с Германией, по причине глубоко укоренившейся в нем германофобии. Часть аристократии могла сколько угодно лобызаться с Риббентропом, на уровень практической внешней политики это не выходило. Это же общественное мнение смешало с говном Чемберлена и лорда Галифакса, хотя последние сделали все, чтобы не допустить войны.

Чито говорит о том, что был вариант англо-германо-французкого союза и поход немецко-польских войск с территории Прибалтики и Польши на СССР при молчаливом нейтралитете Англии и Франции. И был бы нам полный северный пушной зверёк

Все разговоры о том, что подлые империалисты желали повернуть вектор германской агрессии на восток, в сущности, не более чем советский агитпроп. Они не хотели воевать – это чистая правда, но приписывать им несуществующую антисоветскую паранойю все же не следует. СССР в их внешнеполитических расчетах занимал не первое и даже не второе место.

 

[СССР СА]

возможность германо-польского похода на ссср возможно только в том случаи если гитлер не бы гитлером для него данциг и коридор значили намного больше чем поляки союзники, о том что поляков допустили к разделу чехославакии это успех германской дипломати и глупость поляков не понявших что они следущие.

 

[VOROT]

.Космополит писал(а):
А можно поподробнее о десантных операциях Красной Армии?

Десантные и транспортные операции ТБ-3:
Цитата:
Днем 22 июня, выполнив рассредоточение, экипажи 7 ТБАП приступили к доставке на полевые аэродромы горючего для частей 1-го ДБАК (Северо-Западный фронт).

29 июня 1941 г. 14 ТБАП в составе 24 самолетов произвел выброску десанта в районе Слуцка. Это была первая за войну десантная операция.


Вот там мой дядьку был. Приземлился вбитым уже, сусид размовлял.


Осень 41-го. Первые уроки войны
Доклад генерал-лейтенанта СССР СА КАЛИНИНА военному совету Западного фронта
"Некоторые выводы из опыта первых 3х месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г
http://www.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html
Из сообщения Калинина.
Цитата. "п. 6. Сила немцев в огне, и они это знают и используют его на всю мощь. Маневрирование огнем поставлено хорошо. В целях корректировки по-новому применили показ целей ракетами, трассирующими пулями, "кукушками", оставленными в тылу, и при всем при этом стрельба немцев не является меткой. До штыка дело не доводится. Мы приняли это как боязнь. В основном это верно. Но не надо забывать, что это может проявляться сознательно. Известный всем генерал Людендорф в своих воспоминаниях в нескольких местах ругает себя за то, что весь 1914 и 1915 гг. войны они очень много дрались. Не считались с потерями, и тогда он уже рекомендовал не доводить дело с русскими до штыкового удара, в котором численное превосходство последних в конце концов возьмет верх". Конец цитаты.
2я цитата. "Немецкая армия искусно ведет ближний бой, сознавая, что в массовом огне их главная сила. .... В плен сдаются, когда некуда деться. Дерутся упорно, применяя маневр. Когда имеют успех - смело его используют, а в обороне сами очень чувствительны к флангам и тылу. Как только создалась угроза - уходят, не дожидаясь окружения. Быстрота маневра - по-видимому, результат доктрины". Конец цитаты.
Вывод. Немцы берегут свои кадры военные на уровне л\с.
Вспоминая про минные поля, и читая материал Калинина дальше получаеся, что не далеки от истины те "злопыхатели-фальсификаторы", которые считают, что РККА завалила трупами траншеи немцев и само РККА дважды (при потери и потом при захвате городов) само разрушало инфраструктуру своих территорий ради "заманивания врага" в глубь государства, ради спасения РККА, довоеные кадры которой, были уничтожены практически в 41м году.
Может поэтому вызывает столько не однозначных выводов материал пусть даже мемуарный Шумилина. "Ванька ротный", http://nik-shumilin.narod.ru/

 

[VOROT]

Нереализованное превосходство
Еще раз о танках и танковых войсках РККА и Вермахта
2007-06-22 / Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html
государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: «Мессершмитт-109» – 5 штук; «Мессершмитт-110» – 6 штук; 2 штуки «Юнкерс-88»; 2 штуки «Дорнье-215»; один новейший экспериментальный «Мессершмитт-209»; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.
Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.




Самоходные артиллерийские установки StuG III и бронетранспортеры Sd Kfz 251 дивизии «Лейбштандарт» наступают в 1й день Курской битвы. Под руководством своего коман­дира, бригадефюрера СС Теодора Виша, «Лейб­штандарт» прорвал позиции 151-го гвардейского стрелкового полка.

лёгкие огнемётные танки вермахта

средние огнемётные танки

тяжёлые

самоходки

В бою
:OK-)

 

[ст лейтенант]

Вот что я нашел в интернете:
"Кроме Жукова только один человек, из совещавшихся вечером 21 июня в кабинете Сталина оставил (хотя и не опубликовал) мемуар с описанием совещания - маршал Будённый. Вот что он пишет:

И.В. Сталиным в 1941 году 21 июня в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны). И.В. Сталин сообщил нам, что немцы не объявляя нам войны, могут напасть на нас завтра, т.е. 22 июня, и поэтому, что мы должны и можем предпринять сегодня же и до рассвета завтра 22.6.41. Тимошенко и Жуков заявили, что если немцы нападут, то мы их разобьем на границе, а затем на их территории. И.В. Сталин подумал и сказал: “Это несерьезно”.

Обратился ко мне и спросил: “А Вы как думаете”? Я предложил следующее:
Во-первых: немедленно снять всю авиацию с приколов и привести ее в полную боевую готовность всех погран. воен. округов и МВО, ПриВО и СКВО.
Во-вторых, войска погран. воен. округов выдвинуть на границу и занять ими позиции, приступить немедленно к сооружению полевых фортификаций.
В-третьих, в этих же округах объявить мобилизацию, а также воен. округах.
МВО, ПриВО и СКВО.
В-четвертых, приступить к устройству оборонительной линии от устья реки Припять, Жлобин, Орша, и по р.Зап. Двина, Витебск, Полоцк, Минск и Рига. […]

И.В. Сталин сказал: “Ваши соображения правильные”

Кроме дневниковой записи, есть свидетельство Г.Солсбери, опубликованное в книге Garrison E. Salisbury. The 900 days. The siege of Leningrad, которому эту историю Будённый рассказывал лично, в 1967 г. В пересказе Солсбери имеются живописные подробности на тему тех приколов, с которых следует снять самолёты (“обычно они прикреплялись к земле веревками и проволокой”) и по поводу способа устройства оборонительной линии Двина-Днепр (“мобилизовать население с лопатами и ломами”). Ответ Сталина в этой версии звучал так: “Буденный, кажется, знает, что делать; вот пусть он и командует.”

Самолеты с "приколами" , население с ломами и лопатами... Противоричивые "показания" Жукова и Буденого Не серьезная история получается ... Что скажите участники форума?

 

[anderman]

мы их разобьем на границе, а затем на их территории

Сомнительно, что Жуков мог такое сказать. В своё время он, имитируя нападение немцев, наголову разбил Павлова. Так что реальное положение он дел он знал.

Добавлено спустя 51 минуту 23 секунды:

Вот что я нашел в интернете:
Ссылкой не поделитесь?

Самолеты с "приколами" , население с ломами и лопатами...

Ну фиксировались самолеты на стоянках растяжками, и что? Делалось это чтоб ветром не перевернуло. В чем тайна-то?
Население с лопатами на строительство укреплений -- что вам в этом случае недоступно? Термин "население" или термин "укрепления"?

 

[Oleg4x4]

в рассекреченых дневниках Будённого много интересного. И весь трёп о том, что он тупой, безграмотный кавалеристишко исходил с подачи хруща. А вообще посмотрите фильм. Он в инете есть. Название. Кто прошляпил начало войны. Мне дед про всё это ещё с пацанства рассказывал. Но в общих чертах. а там расклады в цифрах. От этого расклада сбрендить можно. и удивиться мягкости Сталина. Одного только фанфарона Павлова и расстрелял.

 

[студент]

И весь трёп о том, что он тупой, безграмотный кавалеристишко исходил с подачи хруща.

Так конно-механизированный группы (КМГ) успешно действовали до 1945г. Сплошь и рядом под руководством "тупых кавалеристишек"...

 

[Oleg4x4]

Шюрик, таки и я про тоже. Тут по звезде про кавалерию в войну фильм крутили. Так там сказано что к 45 году число кав. частей в КА увеличилось в 4 раза. И тот же Будённый ещё в середине тридцатых указывал на просчёты в построении армии Тухачевскому. Но вот Победитель многих сражений в ГВ Будённый асоциируется с тупым рубакой, а бездарь тухачевский-великим стратегом.

 

[anderman]

Потому что "роковые решения" шире,

Лично мне так не кажется. Посему -- предупреждение. В следующий раз посты не по теме будут удаляться. Если пользователь VOROT не поймёт с первого раза, то посты не по теме будут удалены вместе с пользователем. :-read: :-read: :-read:

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Часть сообщений перенесена.

 

[VOROT]

anderman

Вы правы в переносе, там этому материалу будет правильное место.
Я серьёзно без шуток.
Не видел этой ветки.
есть ещё фотоматериал по местам концлагерей фашистских, где только закладные камни, на месте не состоявшихся памятников.

 

[anderman]

Вы правы в переносе

Я знаю.

 

[ст лейтенант]

Вот что я нашел в интернете:
Ссылкой не поделитесь?

Делюсь ссылкой
http://journal.kurtukov.name/?p=5
Так можно-ли верить воспоминаниям или дневникам Буденного? Они введены в научный оборот?

 

[X2X]

Я же всё же считаю, что самое «роковое решение» 22 июня было у Гитлера : не отменил ночью свой приказ о начале войны. Ибо, войну Германии предпочтительнее всё-таки было начинать в 42-м году. С этой точки зрения больше всех 22 июня облажался Гитлер, а вместе с ним и Германия.

 

[ст лейтенант]

Я же всё же считаю, что самое «роковое решение» 22 июня было у Гитлера : не отменил ночью свой приказ о начале войны. Ибо, войну Германии предпочтительнее всё-таки было начинать в 42-м году. С этой точки зрения больше всех 22 июня облажался Гитлер, а вместе с ним и Германия.

Ну так он "идиот" был, какой спрос с "бесноватого" Так нам это объясняют...
Правда ночью его могло "попустить" Как же то раньше никто не додумался...

 

[MRJING]

А какой смысл Германии вести войну с 1942 года?
Англия к этому времени не сдастся, СССР намного лучше подготовится к войне ,причины?

 

[Врач]

Я же всё же считаю, что самое «роковое решение» 22 июня было у Гитлера : не отменил ночью свой приказ о начале войны. Ибо, войну Германии предпочтительнее всё-таки было начинать в 42-м году. С этой точки зрения больше всех 22 июня облажался Гитлер, а вместе с ним и Германия.

Очень и очень сомнительно. На мой взгляд, начало войны в июне 41 года для Германии было оптимальным, с точки зрения неготовности РККА к нападению на тот момент. Отличное начало войны для Германии и трагическое для СССР, с потерей огромной территории и серьезными людскими потерями. Но даже не смотря на такое оптимальное для Германии начало войны, война Германией была проиграна. Поэтому в какие бы сроки Германия не напала бы на СССР, СССР эту войну выигрывал, с большими или меньшими для себя потерями. "Роковое решение" Гитлера- это вообще решение о войне с СССР.