АКМ vs. M16

mayak

Активный участник
Сообщения
154
Адрес
Москва.
Alik написал(а):
ИМХО сравнивать конкретные образцы оружия, вне анализа тактики подразделений, концепции ведения БД, обученности пользующего и обслуживающего персонала, организации и логистики ВС, произодственной и ремонтной базы и даже внешнеполитического положения государств, использующих это оружие - пустая трата времени.

Это уже другая тема: РФ vs USA.
При обсуждении политики велика вероятность превращения форума в "срач", по типу: "либерасты" - "ГэБнюки" (гражданин РФ - гр. РФ), и "ГэБнюки"- "Ц(С)РУшники" (гр. РФ - гр. иностранного гос-ва).
Можно поставить вопрос по другому: насколько повысится/понизится боеготовность армии США при перевооружении на "Калашникова", и на сколько повысится/понизится боеготовность ВС РФ при перевооружении на "Стоунера".
 

VINI

Активный участник
Сообщения
246
Адрес
Ижевск
Кирилл СПб написал(а):
Все сошлись на мысли, что автомат 50 летней выдержки с незначительной модернизацией круче и лучше новенького м-4
Мки выпускают тоже почти 50 лет. То что идет модернизация (совершенствование образцов) это нормальный процесс. Поправьте если ошибаюсь: Основной недостаток мки это 1. зажатые допуска (т.е. быстроее загрязнение и вследствие заклинивание); 2. коробчатое присоединение магазина (на ак переломом. По вине патрона происходит не подача как на ак так и на мки, т.е. патрон на половину выходит из магазина, на ак достаточно отстегнуть магазин на мки же необходима разборка. Появление волшебной кнопки несколько снизил необходимость разбора.) 3. на мки отсутствуют стравливающие отверстия т.е. вся грязь от сгорания пороховых газов идет в коробку по пути загрезняя газовую трубку. Трубка очень тонкая вследствии быстрое загрязнение. В итоге не хватает энергии что бы осуществить перезарежание. 4. я это моё личное мнение 5,56 нато имеет слишком уж большую навеску пороха, в итоге при выстреле происходит большая вспышка. Снизить её может только длина ствола. (из практики при стрельбе в темноте бывали случаи что меня слепило от вспышки).

ИТОГО: 1. продолжать работы по повышению надежности досылания патрона из магазина (повышать площадь контакта досылателя и дна гильзы.
2. вместо трубки использовать толкатель с травлением газов (исключит проблемы с загрязнением коробки)
3. Ну патрон .....
4. а повышение живучеси изделия в целом (материалы, методы обработки это уже везде тайна).

личное мнение: м16 довольно габаритное оружие что бы с ним бегать по городу или зарослям (воспоминания ветеранов вьетнама например). ей нужен простор. Вот и используется м4 везде.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Складывающийся приклад они сделать не могут так как там расположен амортизатор
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.748
Адрес
г. Пермь
Alik написал(а):
ИМХО сравнивать конкретные образцы оружия, вне анализа тактики подразделений, концепции ведения БД, обученности пользующего и обслуживающего персонала, организации и логистики ВС, произодственной и ремонтной базы и даже внешнеполитического положения государств, использующих это оружие - пустая трата времени.

Ну почему пустая? Вот такой вопрос: Как вы охарактеризуете надёжность М-16, которой пользовались лично вы и ваши сослуживцы? (если пользовались! :-D ) Принимались ли вами и вашими сослуживцами какие-либо меры по дополнительной защите оружия от песка и пыли? Случались ли у вас или ваших сослуживцев отказы оружия? И если «да», то как часто?
 

mayak

Активный участник
Сообщения
154
Адрес
Москва.
VINI +5
А у "Калашникова" неудобный и "громкий" переводчик-предохранитель (проверенно разведчиком-диверсантом в смирительной рубашке?!), и невозможно сложить приклад из-за установленного опт. прицела и(или) "калоши" от ГП-25/30 (АКС-74Н, АК-74М), или при установленном ГП-25/30 (АКМС).

Частичным решением 2-ой проблемы может быть складывание приклада на правую сторону ствольной коробки (так делают некоторые зарубежные производители "Калашникова"), или установка на крышку с.к. "планки Пикатини" (в охотничьих магазинах продаются для "Сайги")- проблема с оптикой и складыванием приклада отпадёт.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
ник69 написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Все сошлись на мысли, что автомат 50 летней выдержки с незначительной модернизацией круче и лучше новенького м-4.
Ну если Вы сравниваете потертый старый АК -47 50 летней давности и новенькую М-4 то тоды ой.... А если взять М-16 40- летней давности то можно и сравнить :-D
А новенькую М-4 можно сравнить к примеру с новеньким АК-101 :OK-)
"Какова же альтернатива старушке? Карабин М-4, уже широко используемый в американских частях.

Вы же любите пошутить! Это гиперболизация моя. А если сравнивать стволы в системе ВС стран, то надо сравнивать, то что есть (м4-есть, 101-?)
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Кирилл СПб написал(а):
Вы же любите пошутить!
Вы меня с кем то путаете (может с shapito? вот где шутник то :-D ) А меня жена называет мрачным и угрюмым субъектом :-D

Кирилл СПб написал(а):
Это гиперболизация моя.
Нормальненькая такая гиперболизация :-D

Кирилл СПб написал(а):
А если сравнивать стволы в системе ВС стран, то надо сравнивать, то что есть
Тогда с АК-74м , хотя вона люди грят и и АЕК в войсках есть :-D и АН-94 (судя по отзывам VINI очень достойный автомат :good: )
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
ник69 написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
Вы же любите пошутить!
Вы меня с кем то путаете (может с shapito? вот где шутник то :-D ) А меня жена называет мрачным и угрюмым субъектом :-D

Кирилл СПб написал(а):
Это гиперболизация моя.
Нормальненькая такая гиперболизация :-D

Кирилл СПб написал(а):
А если сравнивать стволы в системе ВС стран, то надо сравнивать, то что есть
Тогда с АК-74м , хотя вона люди грят и и АЕК в войсках есть :-D и АН-94 (судя по отзывам VINI очень достойный автомат :good: )

По крайней мере у псковичей нет (ВДВ), куда новинки часто попадают.
Хотя хрен его знает. Вон, сколько тысяч новых "общевойсковых" пистолетов выпустили (птичье какое то название))), у гого не спрашивал, никто и не слыхал о нем.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Кирилл СПб написал(а):
По крайней мере у псковичей нет (ВДВ), куда новинки часто попадают.

Похоже бОльшая часть выпущенных АН-94 "благополучно" осела на складах.

Кирилл СПб написал(а):
Вон, сколько тысяч новых "общевойсковых" пистолетов выпустили (птичье какое то название))), у гого не спрашивал, никто и не слыхал о нем.
Их в основном закупает МВД и ФСБ. У армии на это денег нет. :-(
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
VINI написал(а):
ИТОГО: 1. продолжать работы по повышению надежности досылания патрона из магазина (повышать площадь контакта досылателя и дна гильзы.
2. вместо трубки использовать толкатель с травлением газов (исключит проблемы с загрязнением коробки)
3. Ну патрон .....
4. а повышение живучеси изделия в целом (материалы, методы обработки это уже везде тайна).
После такой модернизации из м-ки и получится АК.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Жук написал(а):
А почему? Не хотят брать? Или не хотят давать?

ИМХО имеет место следующая ситуация. Мало раздать автоматы солдатам, надо ведь ещё обучить офицерский состав обращению и обслуживанию нового оружия. Также придётся переучивать ремонтников. Возможно потребуется дооснастить ремонтные мастерские. А это всё деньги...деньги...деньги... Отсюда и происходят истории когда не могут собрать автомат после его разборки. Поэтому оказалось проще положить произведённые автоматы на склад. Вроде как и обронзаказ выполнен, и доп. расходов избежали. Так сказать "сэкономили бюджетные средства". :-(

ddd написал(а):
После такой модернизации из м-ки и получится АК.
Скорее НК416.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Кстати, там говорилось, выше, что западные инженеры обратились к идеи больших допусков, можно раскрыть. Я не знаток тех. подробностей. К примеру SCAR и G36?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Кирилл СПб написал(а):
К примеру SCAR и G36?
Сама по себе автоматика с газовым двигателем с коротким ходом газового поршня, "грубее" и менее требовательна к качеству изготовления утончённой схемы безпоршневой автоматики М-16, и полусвободного затвора G-3. Т.е. западные конструкторы пошли по пути упрощения конструкции. Разумеется технологические допуски у них по прежнему выше наших, но и наших показателей надёжности им достичь не удалось.
 

Shilka

Активный участник
Сообщения
40
DMA написал(а):
АКМ 47 ну разошелся :-D
АКМ он 50го года.
Ну ладно значит мы рассматриваем оригинальную Мку с 20 патронной обоймой, клинющую, без деталей с покрытием хромом и комплектов для отчистки.
Мка отстой чё здесь сравнивать :) клинит через раз
Дело в том, что клинит она не через раз. Чистить АК тоже надо, два раза в неделю минимум, это в мирное время, иначе хрен тебе, а не надежность. И ворт еще, даже если Мка будет клинить через раз, то через раз же она будет стрелять точнее АКМ.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
Shilka написал(а):
то через раз же она будет стрелять точнее АКМ.
При определенной интенсивности боевого столкновения точнее стрелять она будет только до первого заклинивания.
 

Shilka

Активный участник
Сообщения
40
2vmalyshe
Американцы как правило стреляют одиночными на большие расстояния. Они не дадут к себе подойти близко, потому что знают, что на небольшой дистанции теряют свое преимущество. Вообще же, ненадежность М-16 сильно преувеличена.
 

vmalyshe

Активный участник
Сообщения
723
А на далекой дистанции надо будет сравнивать эффективность М-16 с минометами и артиллерией. Думаю, в этом случае сравнение будет не в пользу M-16.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
anderman написал(а):
Ну почему пустая? Вот такой вопрос: Как вы охарактеризуете надёжность М-16, которой пользовались лично вы и ваши сослуживцы? (если пользовались! ) Принимались ли вами и вашими сослуживцами какие-либо меры по дополнительной защите оружия от песка и пыли? Случались ли у вас или ваших сослуживцев отказы оружия? И если «да», то как часто?

Мне это кажется пустым в контексте обсуждения, поскольку опыт эксплуатации М-16 в изложении одного израильского солдата во-первых, не откроет ничего такого, что бы уже не обсуждалось в этой ветке, во-вторых, не в состоянии объективно доказать приемущество либо недостаток М-16 по сравнению с АК. Тут дело в неправильности самой постановки вопроса. Данные образцы СО не могут быть просто "лучше" или "хуже" один другого - все зависит от указанных факторов.

У меня за три с небольшим года срочной службы случилось две осечки на М-4. Обе были устранены на месте в кратчайшие сроки. У других осечки случались чаще - но тоже исчисляются меньше, чем десятками за все годы службы. Про отказы, выводящие оружие из строя(без возможности возвращения в строй на месте) - я слышал, но никогда не сталкивался, ни прямо, ни косвенно. Никаких техник противодействия песку и пыли, кроме регулярного ухода за оружием мы не придумали. Для регулярной чистки и смазки используем неполную разборку. Культура контроля включает в себя проверки офицерами и регулярные технические проверки оружия оружейниками. Оружейники имеются во всех подразделениях, начиная с батальона, в составе "пальхаш" - роты техобслуживания, а также в составе подразделений техобслуживания, имеющихся практически на всех армейских базах.

Во время моей срочной службы М-16/М-4 была массово оснащена пехота, инженерные войска и часть тыловиков. Танкисты, артиллеристы и часть тыловиков были оснащены ШВ Галиль/Глилон. Галиль надежнее M-16, но тяжелее, и заметно уступает по точности. Сейчас АФАИК галилей/глилонов в боевых частях уже нет, зато в пехоте имеются Таворы, превосходящие М-16/М-4 по всем боевым и эсплуатационным характеристикам.

Боевые части АОИ используют приемущественно укороченные варианты штурмовых винтовок. Доктрина АОИ делает ставку на маневр, и стрелковая подготовка требует от пехотинцев с ШВ умения эффективно поражать цели на дистанциях 150м и ближе. Работа на бОльших дистанциях отводится другим специальностям, а на 500м и больше должны работать уже тяжелые огневые средства.

mayak написал(а):
Это уже другая тема: РФ vs USA.

А почему не Израиль vs Сирия или Китай vs Тайвань?

Можно поставить вопрос по другому: насколько повысится/понизится боеготовность армии США при перевооружении на "Калашникова", и на сколько повысится/понизится боеготовность ВС РФ при перевооружении на "Стоунера".

Я Вам открою один секрет: на БОЕГОТОВНОСТЬ армии ТТХ состоящего на его вооружении СО не влияет ВООБЩЕ.

А перевооружение армии США на АК и РА на М-16 без изменения системы обучения, логистики и организации ВС приведет к самым пагубным результатам и для тех, и для других.

Кирилл СПб написал(а):
Мысли: уровень отделений.
Известно, что от. США имеет ядро в виде SAW, ТТХ которого выше, чем у наших ручников. Т.е. задача пул. выполняет основные задачи, а м16 позволяет удалять опасности с других направлений?

Не совсем. SAW, гранатометчик, шарпшутер с SR25 и часть стрелков с M16/M4 состявляют огневую группу под командованием КО, в задачи которой входит обеспечивать мощный заградительный огонь/огонь на подавление. Другая часть стрелков с M16/M4 под командованием ЗКО составляет маневренную группу, которая маневрирует по флангам под прикрытием огневой группы. Возможно, эта тактика уже устарела и изменена, во всяком случае, ее недостатки очевидны.

Как бы то ни было, задачам такой тактики М-16/М-4 в целом отвечает.

Стратегически: М16 создавалась для войны на каком ТВД? Европа, в условиях нормального снабжения и обслуживания, высоком уровне технической культуры и при постоянном взаимодействии всех родов войск, что нивелирует.

Не думаю, что М-16 проектировалась для какого-то конкретного ТВД. Но проектировалась она для американской армии, и для действий в условиях нормального снабжения и обслуживания, высоком уровне технической культуры и при постоянном взаимодействии всех родов войск :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
68.748
Адрес
г. Пермь
Alik, большое спасибо. Очень уенно слышать (читать) мнение человека, непосредственно пользовавшегося М-16/М-4 в повседневной служебной и боевой деятельности. У большинства здесь присутствующих информация о М-16/М-4 чисто теоретического свойства. Мнение практика очень ценно.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
шарпшутер с SR25 и часть стрелков с M16/M4 состявляют огневую группу под командованием КО

ЕМНИП шарпсшутер(вооружённый либо М-21, а теперь М110) - это снайпер взводного уровня, а в отделеннии есть марксмэн. Он вооружён снайперским вариантом обычной М-16. Что-то вроде М4SPR.

Alik написал(а):
В американском отделении гранатомётчика нет как такового, есть только два бойца вооружённых подствольниками.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Shilka написал(а):
Чистить АК тоже надо, два раза в неделю минимум

Вы в армии служили?

Shilka написал(а):
И ворт еще, даже если Мка будет клинить через раз, то через раз же она будет стрелять точнее АКМ.
Разумеется, но не намного точнее АК-74.

Shilka написал(а):
Американцы как правило стреляют одиночными на большие расстояния.
При нынешнем распространении бронежилетов стрельба на большие из малокалиберного оружия потеряла смысл. Современный армейский бронежилет выдерживает попадание М855 с 5 метров.

Shilka Вы случаем не реинкарнация Shapito?
 
Сверху