Авиация в современных вооруженных конфликтах. Перспективы. Статистика.

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Randall написал(а):
Breeze написал(а):
При чём здесь APG-77? Просто я взял самолёт, являющийся основой истребительной авиации России на сегодня - это Су-27 и самолёт, являющийся на сегодня основой истребительной авиации США - это F-22.
А что Вы этим доказать\сказать-то хотели?
Что БРЛС 5ки - F22 лучше БРЛС старенького Су-27?
Было бы странно, если было бы иначе.
- Нет, я потом привёл 7 (семь) БРЛС американских, которые старше БРЛС Су-27: AWG-9 (F-14A - 1970), APG-71 (F-14D - 1980), APG-63 (F-15A/B - 1973), APG-70 (F-15C/D - 1980), APG-65 (F/A-18 - 1983), APG-66 (F-16A/B - 1978), APG-68 (F-16C/D block 25 - 1984).
ИМХО: все они лучше Н-001 (1985) по сумме параметров. vitek не согласен и говорит, что APG-66 - не лучше.
Хорошо! Остаются ещё 6 (шесть), которые точно лучше. Вот это самое я доказать\сказать и хотел.
 

Randall

Участник
Сообщения
7
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
ИМХО: все они лучше Н-001 (1985) по сумме параметров. vitek не согласен и говорит, что APG-66 - не лучше.

Т.е. Вы изначально выставили свое ИМХО за истину, и оппонентам надо доказывать обратное по каждой БРЛС? Не находите, что это несколько некорректно?
Vitek упомянул навскидку APG-66 потому, что он хорошо помнит про нее по памяти, если я конечно правильно понял. Вот его слова "Что же до остальных станций - на память сейчас все не вспомню."
А еще он упомянул про БРЛС F-15A.

Хорошо! Остаются ещё 6 (шесть), которые точно лучше. Вот это самое я доказать\сказать и хотел.

А "точно лучше" - это надо понимать поэтому: "ИМХО: все они лучше Н-001 (1985) по сумме параметров"?
Может быть, Вы проанализируйте каждую из этих БРЛС в сравнении с Н001(разумеется в контексте задач истребителя/перехватчика, и с учетом массо-габаритных характеристик), затем укажите где грань между "какашкой"(Ваши слова) и "некакашкой"(ну, чтобы понятно было на будущее), и почему вот именно эта (Н001) - какашка, а остальные - нет? Думаю, что многим будет интересно, в т.ч. и мне.

Кстати, у Вас не сохранилось цитаты того летчика с Су-24?
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
Breeze написал(а):
А вот на счет пропустить под мордой
Вы, конечно, в курсе, как был сбит Томкет 11 августа 84 года?
- Не имел такого счастья.
Ну как же Вы так.В этот солнечный день пара Миг-23МЛ получила целеуказание с ПН на одинокий Томкет.Прошла под ним на преступно-малой высоте(10-15метров над водой),развернулась,после чего у ведущего отказал РЛС.После этого вперед вылез ведомый и всадил Томкету Р-60 в анус.Экипаж F-14(Агджа/Ростампур),если я правильно помню,killed in action
И что,после этого делать вывод,что AWG-9 -полный отстой?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Breeze написал(а):
А вот на счет пропустить под мордой
Вы, конечно, в курсе, как был сбит Томкет 11 августа 84 года?
- Не имел такого счастья.
Ну как же Вы так.В этот солнечный день пара Миг-23МЛ получила целеуказание с ПН на одинокий Томкет.Прошла под ним на преступно-малой высоте(10-15метров над водой), развернулась, после чего у ведущего отказал РЛС. После этого вперед вылез ведомый и всадил Томкету Р-60 в анус. Экипаж F-14(Агджа/Ростампур), если я правильно помню, killed in action
И что,после этого делать вывод,что AWG-9 -полный отстой?
- Из этого следует сделать вывод, что летая даже на совершенно превосходящим противника самолёте, хлебальником щёлкать на войне нельзя, бо немедленно будешь наказан.
Вот такой простой вывод следует сделать. А чтобы сделать вывод по реальному соотношению боевой эффективности надобно просто подсчитать, сколько кто - кого:
Iraqi Air-to-Air Victories since 1967
МиГ-23 сбили/подбили 3 (три) F-14.
За эти же годы F-14 сбили/подбили:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
19+12=31 (тридцать один) МиГ-23 (не считая массы всех других, включая МиГ-25-ые)
Даже по самым грубым прикидкам F-14 как минимум в 10 раз лучше МиГ-23...

Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

Randall написал(а):
Breeze написал(а):
ИМХО: все они лучше Н-001 (1985) по сумме параметров. vitek не согласен и говорит, что APG-66 - не лучше.
Т.е. Вы изначально выставили свое ИМХО за истину
- Я изначально выставил своё ХО за ХО.
и оппонентам надо доказывать обратное по каждой БРЛС? Не находите, что это несколько некорректно?
- А что Выставили мои оппоненты?
Vitek упомянул навскидку APG-66 потому, что он хорошо помнит про нее по памяти, если я конечно правильно понял. Вот его слова "Что же до остальных станций - на память сейчас все не вспомню."
- Поэтому я и привёл, не полагаясь на память, ссылку по AWG-9 и APG-71.
Если Вы полагаете себя оппонентом - приведите опровергающую ссылку?!
А еще он упомянул про БРЛС F-15A.
- И я могу упомянуть, что мне встречалась дальность обнаружения APG-63 по цели с ЭПР=1 м2 равная 96 км.
Хорошо! Остаются ещё 6 (шесть), которые точно лучше. Вот это самое я доказать\сказать и хотел.
А "точно лучше" - это надо понимать поэтому: "ИМХО: все они лучше Н-001 (1985) по сумме параметров"?
- Ага.
Может быть, Вы проанализируйте каждую из этих БРЛС в сравнении с Н001 (разумеется в контексте задач истребителя/перехватчика, и с учетом массо-габаритных характеристик),
- Повторяю: я привёл ссылку на две БРЛС с F-14. Там всё расписано "в стихах", по всем используемым данной БРЛС режимам.
затем укажите где грань между "какашкой" (Ваши слова) и "некакашкой" (ну, чтобы понятно было на будущее), и почему вот именно эта (Н001) - какашка, а остальные - нет? Думаю, что многим будет интересно, в т.ч. и мне.
- Я уже рассказывал раза три только на этом форуме, что будучи на кафедре АРЭС Челябинского ВВАУШ, подсчитывая возможности по возможному взаимному подавлению AWG-9 СПС-141 и Н-001 ALQ-165, по советским данным и советским формулам с большим удивлением обнаружил, что в помехах дальность обнаружения у Н-001 падает примерно в 10 раз, то есть, она становится фактически неработоспособной. Вот потому она "какашка". А AWG-9 - "не какашка".
Кстати, у Вас не сохранилось цитаты того летчика с Су-24?
- Нет, разумеется. Это было несколько лет назад.
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
Как обычно :grin: если бризу нравится что говорит пилот, то это правда.
А если нет... то в лучшем случае промолчит... ситуация с агп-66 тому явный показатель :grin:
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
inf1kek написал(а):
Как обычно :grin: если бризу нравится что говорит пилот, то это правда.
А если нет... то в лучшем случае промолчит... ситуация с агп-66 тому явный показатель :grin:
Ну так против лома рекламная листовка на лбу не спасёт.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
Breeze написал(а):
sivuch написал(а):
Breeze написал(а):
А вот на счет пропустить под мордой
Вы, конечно, в курсе, как был сбит Томкет 11 августа 84 года?
- Не имел такого счастья.
Ну как же Вы так.В этот солнечный день пара Миг-23МЛ получила целеуказание с ПН на одинокий Томкет.Прошла под ним на преступно-малой высоте(10-15метров над водой), развернулась, после чего у ведущего отказал РЛС. После этого вперед вылез ведомый и всадил Томкету Р-60 в анус. Экипаж F-14(Агджа/Ростампур), если я правильно помню, killed in action
И что,после этого делать вывод,что AWG-9 -полный отстой?
- Из этого следует сделать вывод, что летая даже на совершенно превосходящим противника самолёте, хлебальником щёлкать на войне нельзя, бо немедленно будешь наказан.
Вот такой простой вывод следует сделать. А чтобы сделать вывод по реальному соотношению боевой эффективности надобно просто подсчитать, сколько кто - кого:
Iraqi Air-to-Air Victories since 1967
МиГ-23 сбили/подбили 3 (три) F-14.
За эти же годы F-14 сбили/подбили:
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
19+12=31 (тридцать один) МиГ-23 (не считая массы всех других, включая МиГ-25-ые)
Даже по самым грубым прикидкам F-14 как минимум в 10 раз лучше МиГ-23...
Вывод неверный
И,по-моему,мы это уже обсуждали
P.S.
Что-то график не грузится,а он всего-то 140кБ
 

Randall

Участник
Сообщения
7
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
- Из этого следует сделать вывод, что летая даже на совершенно превосходящим противника самолёте, хлебальником щёлкать на войне нельзя, бо немедленно будешь наказан.

Т.е. в похожей ситуации имеем:
У Су-27 БРЛС - какашка.
У F-14 - пилоты хлебальщики.
Как-то неконструктивно получается.

- А что Выставили мои оппоненты?

Вот это:
". Н001 на фоне своих ровесников и с учетом предназначения машины - самолет завоевания господства в воздухе, перехватчик вполне достойное изделие. И как любым изделием им надо уметь пользоваться."

- Поэтому я и привёл, не полагаясь на память, ссылку по AWG-9 и APG-71.
Если Вы полагаете себя оппонентом - приведите опровергающую ссылку?!

Есть ситуация: под Су-27 проскочили(причем неизвестно, искали ли эти Су-27 кого-то) - он какашка.
С F-14 подобная ситуация также имела место быть(в боевой обстановке) - значит, его БРЛС тоже какашка.

- И я могу упомянуть, что мне встречалась дальность обнаружения APG-63 по цели с ЭПР=1 м2 равная 96 км.

Что там Вам где встречалось?
Летчик, имевший доступ к "секреткам" прямо говорит:
"Могу только точно сказать, что на F-15A РЛС на фоне земли была практически бесполезна. И легко давилась "антиподом".

Видимо, это неправильный летчик?
"Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"(С)


- Повторяю: я привёл ссылку на две БРЛС с F-14. Там всё расписано "в стихах", по всем используемым данной БРЛС режимам.

Смотрим выше, и видим, что 2 мига проскочили под носом у F-14(видимо не были в курсе, что это невозможно, т.к. у F-14 американская БРЛС). В похожей ситуации, БРЛС Су-27 была названа "какашкой". Записываем AWG-9 в "какашки" по методике Breeze.

- Я уже рассказывал раза три только на этом форуме, что будучи на кафедре АРЭС Челябинского ВВАУШ, подсчитывая возможности по возможному взаимному подавлению AWG-9 СПС-141 и Н-001 ALQ-165, по советским данным и советским формулам с большим удивлением обнаружил, что в помехах дальность обнаружения у Н-001 падает примерно в 10 раз, то есть, она становится фактически неработоспособной. Вот потому она "какашка". А AWG-9 - "не какашка".

Т.е. т.к. эпизод "пролета под" имел место и с F-14, то данную ситуацию из критерия исключаем или как? Иначе БРЛС F-14 - однозначно "какашка", т.к. не увидела под носом 2 мига.

Про F-15A тут уже летчик написал. Еще раз повторю цитату:
"Могу только точно сказать, что на F-15A РЛС на фоне земли была практически бесполезна. И легко давилась "антиподом"
Значит, помимо F-14, в "какашки" записываем и БРЛС F-15A.


Кстати, помнится, был не так давно случай, выкладывали ссылку на этом форуме, там F-22 не смог обнаружить емнип Рафаль в условиях помех(если не так, то пусть меня поправят).
Даже страшно подумать, куда можно записать РЛС F-22, руководствуясь такими критериями.

Ваша ошибка, Breeze, что Вы обозвали Н001 гумном на основе того, что кто-то там под ней пролетел, а теперь говорите что "американские лучше". Ну пускай некоторые современники даже предположим будут несколько лучше по каким-то определенным параметрам, да только выясняется, что и под F-14 пролетали, и БРЛС F-15A на фоне земли бесполезна и легко давится, т.е. они далеко не безгрешны и имеют те же недостатки. Но назвать их "какашками" у Вас-то язык не повернется, это для Вас противоестесственно.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Randall написал(а):
Breeze написал(а):
- Из этого следует сделать вывод, что летая даже на совершенно превосходящим противника самолёте, хлебальником щёлкать на войне нельзя, бо немедленно будешь наказан.
Т.е. в похожей ситуации имеем:
У Су-27 БРЛС - какашка.
У F-14 - пилоты хлебальщики.
Как-то неконструктивно получается.
- Вы, типа, прикидываетесь, или действительно не понимаете разницу?
Война между Ираном и Ираком длилась более восьми (!) лет, самолёты как МиГ-23, так и F-14 в ходе этой войны выполнили несколько ТЫСЯЧ боевых вылетов, тот случай, что привёл sivuch, когда один F-14 прошляпил один МиГ-23 можно охарактеризовать как единичный и нетипичный.
- И я могу упомянуть, что мне встречалась дальность обнаружения APG-63 по цели с ЭПР=1 м2 равная 96 км.
Что там Вам где встречалось?
- Встречайте и Вы, таблицы от самого академика Федосова, следует только учесть одну маленькую "хитрость": данные по дальностям обнаружения зарубежных РЛС даны по ЭПР=1 м2, а для советских РЛС в одной табличке указаны различные ЭПР:
http://www.kaf401.rloc.ru/files/BRLSChars.pdf
Летчик, имевший доступ к "секреткам" прямо говорит:
"Могу только точно сказать, что на F-15A РЛС на фоне земли была практически бесполезна. И легко давилась "антиподом".
Видимо, это неправильный летчик?
"Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"(С)
- Во-первых: он ни единую БРЛС F-15 никогда ничем не давил; во-вторых: покажите мне тех "давителей" , которые её давили в реальных воздушных боях? Обломки их самолётов валяются в песках Ирака на камнях долины Бекаа. И в третьих: помеха "антипод" эффективна на высотах менее 200 метров, почему-то эти высоты совершенно не характерны как типовые для воздушных боёв истребителей - ни для дальних воздушных боёв, ни для ближних... :)
- Я уже рассказывал раза три только на этом форуме, что будучи на кафедре АРЭС Челябинского ВВАУШ, подсчитывая возможности по возможному взаимному подавлению AWG-9 СПС-141 и Н-001 ALQ-165, по советским данным и советским формулам с большим удивлением обнаружил, что в помехах дальность обнаружения у Н-001 падает примерно в 10 раз, то есть, она становится фактически неработоспособной. Вот потому она "какашка". А AWG-9 - "не какашка".
Т.е. т.к. эпизод "пролета под" имел место и с F-14, то данную ситуацию из критерия исключаем или как? Иначе БРЛС F-14 - однозначно "какашка", т.к. не увидела под носом 2 мига.
- Исключаем как нетипичную, списывая на ошибку экипажа F-14/
Про F-15A тут уже летчик написал. Еще раз повторю цитату:
"Могу только точно сказать, что на F-15A РЛС на фоне земли была практически бесполезна. И легко давилась "антиподом"
Значит, помимо F-14, в "какашки" записываем и БРЛС F-15A.
- Для повторяющих: см. ответ выше, - во-первых, во-вторых и в-третьих.
Кстати, помнится, был не так давно случай, выкладывали ссылку на этом форуме, там F-22 не смог обнаружить емнип Рафаль в условиях помех(если не так, то пусть меня поправят).
- "Не верю!" (с - К.С.Станиславский)
Ваша ошибка, Breeze, что Вы...
- Ваша ошибка - пытаться рассказывать мне о моих "ошибках" в этих вопросах. Весьма забавная ошибка. :p
 

Randall

Участник
Сообщения
7
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
тот случай, что привёл sivuch, когда один F-14 прошляпил один МиГ-23 можно охарактеризовать как единичный и нетипичный.

А Вам летчики Су-24 поди каждый день докладывают, как под 27ми пролетают эскадрилиями?
Факт пролета 23х под 14м был? Был.
Из цитаты sivuch, там была пара 23х.

Конечно то, как Вы применяете абсолютно различные трактовки к вещам по национальному признаку((Российское)Советское/Американское) - это уже даже не смешно.

- Во-первых: он ни единую БРЛС F-15 никогда ничем не давил;

И что это меняет-то?
А Alex-Alex ЭПР F-22 лично не измерял, к примеру.
Вы хотите сказать, что vitek врет?

- Встречайте и Вы, таблицы от самого академика Федосова, следует только учесть одну маленькую "хитрость": данные по дальностям обнаружения зарубежных РЛС даны по ЭПР=1 м2, а для советских РЛС в одной табличке указаны различные ЭПР:

Где там это указано?

- Для повторяющих: см. ответ выше, - во-первых, во-вторых и в-третьих.

Да-да:)
Когда под F-14 пролетают - это летчики накосячили, единичный случай.
Когда пролетают под Су-27 - это однозначно указывает на то, что Н001 - какашка.
:good:


- "Не верю!" (с - К.С.Станиславский)

Ну а кто бы сомневался?
Ведь это Вашей Вере противоречит, поэтому вполне логично.

- Ваша ошибка - пытаться рассказывать мне о моих "ошибках" в этих вопросах. Весьма забавная ошибка. :p

Отличный аргумент :cool:
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
Дядя Миша,Вы выше ссылались на Тома Кукупера.Вы мне поверите на слово,если я скажу,что как раз он на своем форуме писал,что AWG-9 частенько пропускал цели на встречно-пересекающихся курсах?Больно искать неохота
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Дядя Миша,Вы выше ссылались на Тома Кукупера.Вы мне поверите на слово,если я скажу,что как раз он на своем форуме писал,что AWG-9 частенько пропускал цели на встречно-пересекающихся курсах?Больно искать неохота
- Поверить-то поверю, разумеется, только вот статистика побед F-14, как ни крути, свидетельствует о том, что если даже он что-то и пропускал (пропускает, как правило, всё-таки экипаж), то меньше, чем все другие-прочие. С этим Вы спорить не будете.

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:

Randall написал(а):
Факт пролета 23х под 14м был? Был.
Из цитаты sivuch, там была пара 23х.

Конечно то, как Вы применяете абсолютно различные трактовки к вещам по национальному признаку((Российское)Советское/Американское) - это уже даже не смешно.
- Нет, милейший Randall, я просто пытаюсь донести до Вашего сознания, что AWG-9, несмотря на то, что была создана в гораздо более раннюю эпоху, чем Н-001, была значительно более мощной и более совершенной. А Вы упорно от этого пытается отбрыкнуться руками и ногами.
- Во-первых: он ни единую БРЛС F-15 никогда ничем не давил;
И что это меняет-то?
А Alex-Alex ЭПР F-22 лично не измерял, к примеру.
Вы хотите сказать, что vitek врет?
- Нет, они оба прочитали это в книжках. Но, повторяю для особо невнимательных: помеха типа "антипод" ни к ДВБ, ни к БВБ истребителей отношения не имеет. Она будет эффективна против пусков ракет с РГСН по самолётам, следующим на предельно-малых высотах.
- Встречайте и Вы, таблицы от самого академика Федосова, следует только учесть одну маленькую "хитрость": данные по дальностям обнаружения зарубежных РЛС даны по ЭПР=1 м2, а для советских РЛС в одной табличке указаны различные ЭПР:
Где там это указано?
- В той строчке, где написана греческая буковка сигма, ей в формулах обозначают ЭПР: σц, м2.
 

Randall

Участник
Сообщения
7
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
- Нет, милейший Randall, я просто пытаюсь донести до Вашего сознания, что AWG-9, несмотря на то, что была создана в гораздо более раннюю эпоху, чем Н-001, была значительно более мощной и более совершенной. А Вы упорно от этого пытается отбрыкнуться руками и ногами.

Да что Вы говорите?

Изначально, Вы говорили, что дескать Н001 какашка, т.к. Су-24 под собой пропустила.
А с "их" БРЛС такого не прокатит.
Потом, Вы говорили о якобы "единичном случае" пропуска цели AWG-9.
Теперь уже выяснилось, что AWG-9 частенько цели пропускала.

Будьте так любезны, объясните почему Вы пропуск Н001 объясняете тем, что она какашка, а пропуски AWG-9 (не единичные случаи, как выяснили) - ошибками экипажа?

Лично я, кстати, ни от чего не отбрыкиваюсь, Вы лучше за собой смотрите, Вы только что уверенно заявляли, что пропуск цели AWG-9 - единичный и из ряда вон выходящий случай, а оказывается, что это совсем не так, теперь уже экипаж у Вас виноват. Вы кстати ставите под сомнение профессионализм американских(не иранских) летчиков?


- Нет, они оба прочитали это в книжках.

Речь шла об этом:
"Могу только точно сказать, что на F-15A РЛС на фоне земли была практически бесполезна."

В то время как Н001:
"У Н001 на средних высотах - в районе 100 км. Обзор на фоне свободного пространства или на фоне земли роли не играют."

Но при этом, разумеется Н001 - какашка, а РЛС F-15A - нет.
Вам самим пропагандой-то не надоело заниматься?
Написали бы статью, что вот, дескать Н001, вот амерские, и разложили бы все по полочкам, эффект был бы больше, да и интереснее бы было.

- В той строчке, где написана греческая буковка сигма, ей в формулах обозначают ЭПР: σц, м2.

Там разве указано, что дальность западных РЛС берется по ЭПР 1м2?
(из любопытства спрашиваю).
Эпр вижу только в "технических хар-ках Российский БРЛС".


Кстати говоря:
- "Не верю!" (с - К.С.Станиславский)

На каком основании? Этого не может быть, потому, что лично Вы этого не хотите?
 

мир

Активный участник
Сообщения
965
Адрес
Россия
Я тоже пока ни разу не видел чтоб для зарубежной рлс эпр цели давали
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel

мир

Активный участник
Сообщения
965
Адрес
Россия
В российских источниках на оф.сайтах или документах четко прописана эпр целей для рлс(для многих), а у них мало что написано,а если указано то что то типа дальность обнаружения воздушной цели столько то и все, дальше гадай для 1м или для бомбардировщика,четкого значения не дают
 
Сверху