Авиация в современных вооруженных конфликтах. Перспективы. Статистика.

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Randall написал(а):
Breeze написал(а):
- Нет, милейший Randall, я просто пытаюсь донести до Вашего сознания, что AWG-9, несмотря на то, что была создана в гораздо более раннюю эпоху, чем Н-001, была значительно более мощной и более совершенной. А Вы упорно от этого пытается отбрыкнуться руками и ногами.
Да что Вы говорите?

Изначально, Вы говорили, что дескать Н001 какашка, т.к. Су-24 под собой пропустила.
А с "их" БРЛС такого не прокатит.
Потом, Вы говорили о якобы "единичном случае" пропуска цели AWG-9.
Теперь уже выяснилось, что AWG-9 частенько цели пропускала.
- Где выяснилось?! Повторяю: сосчитайте количество сбитых F-14 самолётов и сравните с общим количеством сбитых самолётов на том же ТВД МиГ-23-им. А потом будете басни повторять про пропущенные в том же количестве самолёты.
Будьте так любезны, объясните почему Вы пропуск Н001 объясняете тем, что она какашка, а пропуски AWG-9 (не единичные случаи, как выяснили) - ошибками экипажа?
- Вам это нужно в пятый раз на одной странице повторить? Пожалуйста: сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Может шрифт для Вас мелковат? Или надо ещё цветом выделить? Нет проблем:
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Лично я, кстати, ни от чего не отбрыкиваюсь, Вы лучше за собой смотрите, Вы только что уверенно заявляли, что пропуск цели AWG-9 - единичный и из ряда вон выходящий случай, а оказывается, что это совсем не так
- ЭТО ТАК, СМ. ВЫДЕЛЕННУЮ ФРАЗУ ВЫШЕ.
... теперь уже экипаж у Вас виноват. Вы кстати ставите под сомнение профессионализм американских (не иранских) летчиков?
- O-y! А Вы, оказывается и не знали, что лётчики, как и все прочие, делают ошибки?! В советских и российских ВВС примерно 80% всех лётных происшествий и предпосылок к ним происходило по вине личного состава. И так продолжается на протяжении десятилетий! К сожaлению, люди ошибаются и на войне тоже, - не доглядел, не заметил вовремя противника, - и потому погиб. Во всех других странах мира лётчики тоже делают ошибки - американцы, иракцы, иранцы, израильтяне...
- Нет, они оба прочитали это в книжках.
Речь шла об этом:
"Могу только точно сказать, что на F-15A РЛС на фоне земли была практически бесполезна."
- Это он просто ошибся. Вероятно спутал с импульсной ALQ-120. Потому, что APG-63 - импульсно-доплеровская РЛС.
В то время как Н001:
"У Н001 на средних высотах - в районе 100 км. Обзор на фоне свободного пространства или на фоне земли роли не играют."
Но при этом, разумеется Н001 - какашка, а РЛС F-15A - нет.
Вам самим пропагандой-то не надоело заниматься?
Написали бы статью, что вот, дескать Н001, вот амерские, и разложили бы все по полочкам, эффект был бы больше, да и интереснее бы было.
- Дело в том, что все статьи давным-давно написаны, Вы просто по ленности своей их не читаете:
http://en.wikipedia.org/wiki/APG-63_and_APG-70:
The AN/APG-63 and AN/APG-70 are a family of all-weather multimode radar systems designed by Hughes Aircraft (now Raytheon) for the F-15 Eagle air superiority fighter. These X-band pulse-doppler radar systems are designed for both air-air and air-ground missions; they are able to look up at high-flying targets and down at low-flying targets without being confused by ground clutter. The systems can detect and track aircraft and small high-speed targets at distances beyond visual range down to close range, and at altitudes down to treetop level. The radar feeds target information into the aircraft's central computer for effective weapons delivery. For close-in dogfights, the radar automatically acquires enemy aircraft and projects this information onto the cockpit head-up display.
AN/APG-63
The APG-63 was developed in the early 1970s and has been operational since 1973, and was installed on all F-15A/Bs. In 1979, it received a major upgrade and became the first airborne radar to incorporate a software programmable signal processor (PSP), and the PSP allowed the system to be modified to accommodate new modes and weapons through software reprogramming rather than by hardware retrofit. The APG-63 with PSP is one of the most important feature that disguishes earlier F-15 A/Bs from the F-15 C/Ds it arms, and with the exception of the final 43 (which is armed with APG-70), all F-15 C/Ds are armed with APG-63 with PSP.

The APG-63 series is no longer in production but remains in service. Almost 1,000 APG-63s had been delivered when production ended in 1986. About 700 are still operational in F-15As, Bs, and early model Cs and Ds operated by the U.S. Air Force, Air National Guard, and the air forces of Israel, Japan, and Saudi Arabia.

- В той строчке, где написана греческая буковка сигма, ей в формулах обозначают ЭПР: σц, м2.
Там разве указано, что дальность западных РЛС берется по ЭПР 1м2?
(из любопытства спрашиваю).
Эпр вижу только в "технических хар-ках Российский БРЛС".
- Повторяю: это уже давно американский стандарт. В СССР/России долго был стандарт истребителя 5 м2, теперь стало 3 м2. Через несколько лет наверняка будет и в российских радиолокационных системах стандарт 1 м2.
Кстати говоря:
- "Не верю!" (с - К.С.Станиславский)
На каком основании? Этого не может быть, потому, что лично Вы этого не хотите?
- Нет, оттого, что это противоречит тому, что я знаю.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
На самом деле, если уж думать головой, то никакого смысла на переходить на 1м, хотя бы в рамках той же APG-63 или APG-66 вообще не было...
Так что, фактически, есть подозрения, что этот стандарт на который ссылается бриз, он сам и придумал. А по умолчанию все же 3м, кроме тех где эпр цели указана в сноске. Это конечно же только подозрения... но... :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
inf1kek написал(а):
- Повторяю: это уже давно американский стандарт.
ссылку на стандарт чтоле...
Вот статья вашего старого друга доктора Карло Коппа, где наивный д-р Копп перевёл на западный стандарт ЭПР в 1 м2 данные российских БРЛС, - там в колонке ЭПР (RCS) как раз и указан 1 м2:
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html
Дальность в морских милях (1 nm=1.852 км)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Повторяю: сосчитайте количество сбитых F-14 самолётов и сравните с общим количеством сбитых самолётов на том же ТВД МиГ-23-им.
Breeze написал(а):
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Прямое наложение числа побед на качественную оценку единичного параметра, в нашем случае БРЛС, это большое заблуждение.
А куда делись другие параметры, от которых зависит то самое число побед - разведка, тактика, стратегия, соотношение сил, выучка и многое-многое другое...?

Как вы по вашей методике будете оценивать, допустим эффективность той самой БРЛС, если противники обладали бы одинаковой техникой, или исход войны изменился бы? - нет, соотношение сбитых? - тоже не сильно...
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
[quote="Breeze"
- Где выяснилось?! Повторяю: сосчитайте количество сбитых F-14 самолётов и сравните с общим количеством сбитых самолётов на том же ТВД МиГ-23-им. А потом будете басни повторять про пропущенные в том же количестве самолёты.
Будьте так любезны, объясните почему Вы пропуск Н001 объясняете тем, что она какашка, а пропуски AWG-9 (не единичные случаи, как выяснили) - ошибками экипажа?
- Вам это нужно в пятый раз на одной странице повторить? Пожалуйста: сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Может шрифт для Вас мелковат? Или надо ещё цветом выделить? Нет проблем:
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
[/quote]
Да нормальное там сравнение.Я уж сейчас не буду поминать все ляпы Тома Купера -все и так знают,что все цифры иракских потерь надо делить как минимум на 3.Но даже по его таблицам получается,Что 23МЛ сбили 2 Томкета,2 Фантома,1 тайгер и 1 кобру.Сами потеряли 3 -2 сбили Томкеты и 1 - Фантом(последний -маневром,т.е. поди знай,как там было).А.Рушди пишет,что Томкет числился 1(второй считался поврежденным,)но Фантомов и Тайгеров -по несколько,23МЛ,по его словам,был потерян всего один(Ну,это вряд ли)
Что касается пропуска,то речь шла именно об иранских F-14.В принципе,все и-д станции имеют ограничения по скорости сближения.(дядя Миша,это не для Вас.Я не сомневаюсь,что Вы знаете)Т.е. при скорости сближения 0км/час,т.е. цель неподвижна или ее траектория перпендикулярна ,и-д РЛС нечего не увидит.для 63,сколько помню,мин.скорость цели составляла 130км/час,для Меча(по крайней мере,экспортного) -200км/ч.Возможно,что для AWG-9 эти ограничения еще сильнее.
Плюс,есть ограничения по маневру носителя,в частности,по крену.Это,если только Витек сочтет возможным
И все-таки,как присобачить картинку?
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
Может шрифт для Вас мелковат? Или надо ещё цветом выделить? Нет проблем:
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Отсюда мораль - Ф-22 унылое г..о. Все по вашей логике Бриз.
 

РУСАК

Активный участник
Сообщения
1.047
Адрес
МоскваР
Breeze написал(а):
Хорошо! Остаются ещё 6 (шесть), которые точно лучше

Вы бы уж сами определили какая из них самая хорошая,а потом подумали бы,почему именно её,лучшую РЛС не устанавливали на все типы ЛА.Так бы мы выяснили ,что у всех ЛА решаемые задачи отличаются. А ВИТЕК ясно и понятно сказал,что для решения задач СУ-27(истребитель-перехватчик) Н001 была хорошая РЛС,на уровне конкурентов. Я понимаю,если бы ВИТЁК сказал что Н001 какашка,это было бы принято как аксиома,но летчик итстребитель в этом вопросе на 100% прав,Н001 хорошая станция,какие еще могут быть непонятки?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
Повторяю: сосчитайте количество сбитых F-14 самолётов и сравните с общим количеством сбитых самолётов на том же ТВД МиГ-23-им.
Breeze написал(а):
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Прямое наложение числа побед на качественную оценку единичного параметра, в нашем случае БРЛС, это большое заблуждение.
- Да что Вы говорите??! :Shok: Кто бы мог подумать?!
А куда делись другие параметры, от которых зависит то самое число побед - разведка, тактика, стратегия, соотношение сил, выучка и многое-многое другое...?
- Ха-ха-ха-ха! Разведка у Ирака лучше, чем у Ирана: Ираку помогает СССР с его разведывательными спутниками и нелегально - США! У Ирака есть высотный разведчик МиГ-25РБ! У Ирака есть непревзойдённые тактики и стратеги: советские генералы! У Ирака - мощнейшая армия на Среднем Востоке! Выучка его лётчиков обеспечивалась лучшими в мире лётчиками-инструкторами - из СССР! :)
Как вы по вашей методике будете оценивать, допустим эффективность той самой БРЛС, если противники обладали бы одинаковой техникой, или исход войны изменился бы? - нет, соотношение сбитых? - тоже не сильно...
- Разумеется, изменился бы. Вы не ленитесь, подсчитайте количество сбитых самолётов противника иранскими F-14, затем общее количество сбитых иранцами, затем количество сбитых МиГ-23 и общее количество сбитых иракцами?

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

marinel написал(а):
Breeze написал(а):
Может шрифт для Вас мелковат? Или надо ещё цветом выделить? Нет проблем:
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Отсюда мораль - Ф-22 унылое г..о. Все по вашей логике Бриз.
- Я думал, Вы реальные победы МиГ-31 вспоминаете? :)

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

РУСАК написал(а):
Breeze написал(а):
Хорошо! Остаются ещё 6 (шесть), которые точно лучше
Вы бы уж сами определили какая из них самая хорошая
- APG-71, естественно.
...а потом подумали бы, почему именно её, лучшую РЛС не устанавливали на все типы ЛА.
- Цена; вес; габариты.
Так бы мы выяснили, что у всех ЛА решаемые задачи отличаются.
- У любого фронтового истребителя одна из основных задач общая: завоевание превосходства в воздухе, т.е возможность грохнуть с высокой вероятностью любой истребитель противника.
А ВИТЕК ясно и понятно сказал,что для решения задач СУ-27 (истребитель-перехватчик) Н001 была хорошая РЛС, на уровне конкурентов.
- Сказать-то он сказал, только сказал непрвду: Су-27 никогда не проверялся ни на одной локальной войне в условиях наличия конкурентов. Про те самолёты, которые проверялись, мы знаем результат. Про Су-27 - нет результата.
Я понимаю, если бы ВИТЁК сказал что Н001 какашка, это было бы принято как аксиома, но летчик истребитель в этом вопросе на 100% прав, Н001 хорошая станция, какие еще могут быть непонятки?
- См. выше.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
- Да что Вы говорите??! Ктобы мог подумать?!
К сожалению это так... :)
Breeze написал(а):
- Ха-ха-ха-ха! Разведка у Ирака лучше, чем у Ирана: Ираку помогает СССР с его разведывательными спутниками и нелегально - США! У Ирака есть высотный разведчик МиГ-25РБ! У Ирака есть непревзойдённые тактики и стратеги: советские генералы! У Ирака - мощнейшая армия на Среднем Востоке! Выучка его лётчиков обеспечивалась лучшими в мире лётчиками-инструкторами - из СССР!
С каких это пор у вас советские специалисты стали ЛУЧШИМИ в мире? :-D Они же все из "Урюпинска"?...Или все зависит от необходимой мотивации и нужности аргумента?
Ну американские специалисты тоже курировали грузинскую армию и на что это повлияло?

Я же вроде нормально описАл, совокупность каких признаков и обстоятельств определяет доминирование на ТВД. "Специалисты" это один из факторов, один из многих.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Breeze написал(а):
Су-27 никогда не проверялся ни на одной локальной войне в условиях наличия конкурентов.
Аналогично:
F-22 никогда не проверялся ни на одной локальной войне в условиях наличия конкурентов
но это не мешает вам рассказывать всем о его победах со счетом 144:0
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
- Да что Вы говорите??! Кто бы мог подумать?!
К сожалению это так... :)
Breeze написал(а):
- Ха-ха-ха-ха! Разведка у Ирака лучше, чем у Ирана: Ираку помогает СССР с его разведывательными спутниками и нелегально - США! У Ирака есть высотный разведчик МиГ-25РБ! У Ирака есть непревзойдённые тактики и стратеги: советские генералы! У Ирака - мощнейшая армия на Среднем Востоке! Выучка его лётчиков обеспечивалась лучшими в мире лётчиками-инструкторами - из СССР!
С каких это пор у вас советские специалисты стали ЛУЧШИМИ в мире? :-D Они же все из "Урюпинска"?...Или все зависит от необходимой мотивации и нужности аргумента?
- Я к тому, что они в ВАШЕМ представлении лучшие, и именно они там имели место.
Ну американские специалисты тоже курировали грузинскую армию и на что это повлияло?
- Это надо ухахататься - сравнить пятидневную войну Грузии против России - с восьмилетней войной стран, имеющих примерный паритет.
Я же вроде нормально описАл, совокупность каких признаков и обстоятельств определяет доминирование на ТВД. "Специалисты" это один из факторов, один из многих.
- Я описАл все факторы, что Вы привели - они все были в пользу Ирака! - Именно поэтому Саддам и начал тогда войну против Ирана! :-D
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Breeze написал(а):
Су-27 никогда не проверялся ни на одной локальной войне в условиях наличия конкурентов.
Аналогично:
F-22 никогда не проверялся ни на одной локальной войне в условиях наличия конкурентов
но это не мешает вам рассказывать всем о его победах со счетом 144:0
- Он проверялся на учениях с особо точным объективным контролем против чемпионов мира по реальным победам - F-15 и F-16. И побеждал их именно с таким счётом. Пошлите вместо него туда Су-27, Су-30, Су-35, МиГ-31 - вот тогда можно будут и их объективно оценить без войны.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Я к тому, что они в ВАШЕМ представлении лучшие, и именно они там имели место
Где я такое писАл?
Breeze написал(а):
Это надо ухахататься - сравнить пятидневную войну Грузии против России - с восьмилетней войной стран, имеющих примерный паритет.
Вот так научили, что еле на пять дней хватило. А ухахатываться можно долго...
Breeze написал(а):
Я описАл все факторы, что Вы привели - они все были в пользу Ирака!
Не буду спорить с вашим мнением по данному вопросу. Досконально эту войну не изучал.
Breeze написал(а):
- Он проверялся на учениях с особо точным объективным контролем
Вы не поняли, я вам перепишу вашу мысль, экстраполировав на 22-й:

-

Сказать-то вы сказали, только сказали неправду: F-22 никогда не проверялся ни на одной локальной войне в условиях наличия конкурентов. Про те самолёты, которые проверялись, мы знаем результат. Про F-22 - нет результата.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Breeze написал(а):
- Вам это нужно в пятый раз на одной странице повторить? Пожалуйста:
сравнением количеств сбитых тем и тем типом самолётов своих противников.
Да нормальное там сравнение.
И сразу бы цифирки, - чтобы нормальность наглядно была видна?! А цифирки таковы:
F-14 сбили за всю войну 56+86=142 самолёта противника.
МиГ-23 сбили за всю войну 20 самолётов противника.
Я уж сейчас не буду поминать все ляпы Тома Купера - все и так знают,что все цифры иракских потерь надо делить как минимум на 3.
- Ну, так поделите то и другое число на 3, - частное от этого не изменится.
Но даже по его таблицам получается, Что 23МЛ сбили 2 Томкета,2 Фантома, 1 тайгер и 1 кобру. Сами потеряли 3 -2 сбили Томкеты и 1 - Фантом(последний -маневром,т.е. поди знай,как там было). А.Рушди пишет, что Томкет числился 1 (второй считался поврежденным,) но Фантомов и Тайгеров - по несколько, 23МЛ, по его словам,был потерян всего один (Ну,это вряд ли)
- 142:20 - надо ли ещё тут каких-то блох вылавливать?
Что касается пропуска, то речь шла именно об иранских F-14. В принципе, все и-д станции имеют ограничения по скорости сближения. (дядя Миша,это не для Вас. Я не сомневаюсь, что Вы знаете) Т.е. при скорости сближения 0км/час, т.е. цель неподвижна или ее траектория перпендикулярна, и-д РЛС нечего не увидит. для 63, сколько помню, мин.скорость цели составляла 130км/час, для Меча (по крайней мере,экспортного) -200км/ч. Возможно, что для AWG-9 эти ограничения еще сильнее.
- Игорь, мне неудобно Вам, фанату МиГ-23, столь долгое время посвятившему изучению биографии своего любимца, напоминать, что надо при этом и в матчасть его врагов вникать тщательнее. Для AWG-9 нет нулевых скоростей.
Ликвидируйте пробел в образовании, в конце концов:
http://www.jolly-rogers.com/airpower/f-14/f-14-av.htm
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
Плюс, есть ограничения по маневру носителя, в частности, по крену.
- Что касается кренов F-14 - судя по написанному на с.41, его БРЛС кренов не боится, даже больших (а только тогда возникают большие перегрузки).
 
Сверху