Авиация в современных вооруженных конфликтах. Перспективы. Статистика.

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
vitek написал(а):
ЭПР "Раптора" меньше чем у 117-го.
Откуда дровишки? Поделитесь?

Tigr написал(а):
график, ИМХО, левый: посмотрите хотя бы на значения ЭПР F-15 моделей А и С.
Я конечно понимаю, что на форуме крутые спецы и обосрать могу любого академика или доктора наук просто на раз, но картинка с графиком из этой статьи:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

Есть чем опровергнуть?

Добавлено спустя 14 минут 43 секунды:

Ну и на десерт:

"В связи с упоминанием "невидимок" F-117 стоит припомнить историю появления этой технологии у американцев. Дело в том, что эта технология "невидимости" была разработана советским учёным П.Я. Уфимцевым ещё в 70-х годах. Тогда, американцы делали первые опыты по созданию малозаметных самолётов, так, в 1964 г. совершил первый полет Lockheed SR-71 — их первый опыт в этом направлении. И основной идеей их первых попыток было использование радиопоглощающих покрытий. Однако это позволяло снизить интенсивность отражённого сигнала на проценты, но не в разы. В 1972 году на глаза инженеров Lockheed Martin попал английский перевод книжки П.Я. Уфимцева "Метод краевых волн в физической теории дифракции". Она указала принципиально новый путь понижения заметности — за счёт изменения формы самолёта. Поскольку в большинстве радарных систем приёмником и передатчиком служит одна и та же антенна (или антенная решётка), то уменьшить видимость самолёта можно, снизив отражение в направлении локатора. Для этого нужно: — убрать плоские в направлении на радар элементы; — убрать перпендикулярные в направлении на радар кромки; — убрать прямые углы, поскольку прямой угол – идеальный отражатель.
Однако честное решение задачи дифракции этим не исчерпывается, и Уфимцев разработал специальную теорию "краевых волн" позволяющую рассчитывать дифракцию радиоволн на сложных объектах. Именно этот инструмент позволил сотрудникам фирмы Lockheed создать истребитель F-117, первый полет которого состоялся в 1981 году.

Однако метод Уфимцева создания "невидимости" нарушал всякую аэродинамику. F-117, который имел максимальную скорость как у пассажирских авиалайнеров- около 990 км/ч, трудно было назвать истребителем. Никакой воздушный бой он бы не выдержал. Его основной задачей стали скрытные рейды в тыл противника с нанесением точечных ударов по "ценным" наземным целям. В Ираке, где средства ПВО были уничтожены обычной авиацией и крылатыми ракетами, он показался полезным. Хотя, по данным МО РФ, во время войны в Персидском заливе один F-117A был сбит иракским ЗРК "Игла”. Самолёт упал в пустыне, в Саудовской Аравии, откуда, по данным еженедельника "Аргументы и факты”, некоторые образцы его оборудования и материалов были вынесены на своих плечах офицерами одной из групп спецназа ГРУ Генерального штаба МО РФ. Однако только после Югославии стало известно, что "невидимость" F-117 весьма относительна. Отражение луча радара хоть и меньше в разы, но даже старые советские радары имеют возможность его заметить. После этого открытия стало очевидным, что F-117 совершенно бесполезен и он был немедленно снят с вооружения. "Министерство обороны США официально признало, что общая стоимость самолётов F-117A с учётом всей программы (64 машины на 1990 год – Г.В.) составила $6,56 млрд., что включает $2 млрд. на разработку, $4,27 млрд. на закупку и $295,4 млн. на оборудование мест базирования и проч. Стоимость одного самолёта по программе составляет $111,2 млн." И эта программа стоимостью в $6,56 млрд долларов оказалась тем самым "попилом бабла", что либеральная оппозиция обычно приписывает нашим государственным проектам.

У метода Уфимцева есть и вполне серьёзный принципиальный изъян — излучение радара всё же не поглощается, а переизлучается в различных направлениях. Поэтому стоит разнести источник радиолокационного сигнала и приёмник отражённого импульса (т.е. использовать бистатическую схему локации) — и «невидимка» становится видимой. Об этом рассказал сам Уфимцев своим американским ученикам в 1990 году, после того, как его пригласили работать в Калифорнийский университет. Наши военные специалисты никогда не считали этот метод достаточно перспективным и потому не секретили работы Уфимцева. Даже позволили тому выехать из страны ещё в советское время. Нынешнее пятое поколение "невидимок" — это продолжение опыта F-117, но с учётом уже аэродинамики, которой не стали жертвовать в угоду невидимости. Да, формы зализаны, оружие упрятано в корпус, нанесено радиопоглощающее покрытие. Это не эффективно на 100%, но уменьшает ЭРП в несколько раз. Что позволяет сократить дистанцию обнаружения, но не более того. Проекты F-22 и F-35 развивались в виде компромисса между требованием метода Уфимцева и требованиями по аэродинамике самолёта и потому они более видимы, чем F-117 и обладают худшей аэродинамикой, чем обычный F-16."

http://korki.ucoz.com/blog/mify_i_realn ... 0-02-25-17
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
DNK написал(а):
Я конечно понимаю, что на форуме крутые спецы и обосрать могу любого академика или доктора наук просто на раз, но картинка с графиком из этой статьи:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

Есть чем опровергнуть?

ЭПР модификаций F-15 обсуждалась в том числе и на нашем форуме:

http://www.rusarmy.com/forum/topic6040-60.html

А уж какие об этом данные представили на своем графике "доценты с кандидатами"(с), пусть будет на их совести.

А вот вы можете подтвердить, что у F-15C в конфигурации ведения воздушного боя в 1980 году значение ЭПР равнялось 4 кв.м.?
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
:-D :-D :good: На этом графике вообще ни одного попадания. Практически.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

DNK написал(а):
vitek написал(а):
ЭПР "Раптора" меньше чем у 117-го.
Откуда дровишки? Поделитесь?
Легко. Скан Вашей формы допуска в личку. :-D
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Tigr
vitek
Кроме своих слов и ссылок на "форумных аналитегов" можете хоть, что-то в подтверждении вашего сарказма и хихиканий привести? Я не претендую на истину, но не доверять статье столь уважаемых людей, пока нет оснований. А вот вашим постам на данных момент доверия чуть меньше, чем ноль. :OK-)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

vitek написал(а):
Легко. Скан Вашей формы допуска в личку.
Да-да, так все говорят, когда подтвердить ни чем не могут :good:

Вы хоть агрументированно сказать можете в каком диапазоне ЭПР у него меньше?
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
Мне от Вашего доверия как то, понимаете ли, ни тепло ни холодно. :-D Я не знаю, зачем "уважаемый" человек написал эту чепуху, наверное для того, чтобы порадовать таких как Вы. Радуйтесь. :-D Пусть Вам будет хорошо. :OK-) Мне достаточно было посмотреть ЭПР F-15х и F-16го, чтобы оценить достоверность этой таблички. Простите, но параметры этих самолетов как основных противников в нас на уровень рефлексов закалачивали. :OK-)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
DNK

Камрад, изначально мы обсуждали тот самый пресловутый график зависимости ЭПР от времени без учета материалов той статьи, которую вы только что привели по ссылке. Эту статью я только что прочитал, мне опровергать по ее тексту нечего, но иллюстрации к ней (тот же график) - левый... Если вы полагаете, что это не так, то, пожалуйста, ответьте на мой вопрос в предыдущем посте.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
vitek написал(а):
Простите, но параметры этих самолетов как основных противников в нас на уровень рефлексов закалачивали.
:Shok: ето когда - в годы СССР или в годы демократии? мне просто любопытно.
 

vitek

Активный участник
Сообщения
703
Адрес
Россия
rosen написал(а):
vitek написал(а):
Простите, но параметры этих самолетов как основных противников в нас на уровень рефлексов закалачивали.
:Shok: ето когда - в годы СССР или в годы демократии? мне просто любопытно.
В любые годы. :-D F-15, F-16, F-18, "Мираж" (разных модификаций), "Торнадо". Эти самолеты на вооружении разных стран.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

DNK написал(а):
vitek написал(а):
Мне от Вашего доверия как то, понимаете ли, ни тепло ни холодно.
Тогда зачем в разговор встревать, если предъявить нечего? :-bad^
Вас забыл спросить, простите. :-D
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Зия написал(а):
DNK написал(а):
Ф-22 относительно невидим в сантиметровом и дециметровом диапазонах, а наши система ПВО основана на радарах метрового диапазона, к котором Ваш любимец светится чуть меньше чем новогодняя елка.

Ну и что дальше? Все РЛС С-300/400 работают в сантиметровом диапазоне.

А дальше координаты цели передаются коротковолновым собратьям и те имеют возможность сократив сектор обзора значительно повысить дальность обнаружения.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Rurouni написал(а):
А дальше координаты цели передаются коротковолновым собратьям и те имеют возможность сократив сектор обзора значительно повысить дальность обнаружения.
При сокращенном секторе обзора, примерно какова дистанция сопровождения, например, для того же Раптора? Хотя бы приблизительно, если это не военная тайна :-D
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
Встречал такую цифирь,с сылкой на Ю.Белого -Ирбис выдает дальность до 400км по цели 3кв.м в телесном угле 100кв.град и порядка 200-250 в т.угле 300кв.град по такой же цели
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
DNK написал(а):
Rurouni написал(а):
А дальше координаты цели передаются коротковолновым собратьям и те имеют возможность сократив сектор обзора значительно повысить дальность обнаружения.
При сокращенном секторе обзора, примерно какова дистанция сопровождения, например, для того же Раптора? Хотя бы приблизительно, если это не военная тайна :-D

Пешеход на авантюре в своё время давал оценку в 70-75% от Dmax при работе по стелс-целям в таком режиме.

sivuch написал(а):
Встречал такую цифирь,с сылкой на Ю.Белого -Ирбис выдает дальность до 400км по цели 3кв.м в телесном угле 100кв.град

Это БРЛС. Она ни по энергетике, ни по размерам антенны не может тягаться с наземниками.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Rurouni написал(а):
Пешеход на авантюре в своё время давал оценку в 70-75% от Dmax при работе по стелс-целям в таком режиме.
Н-да... При таком раскладе толк от стэлсовости будет только для воздушных боев один на один, где-нибудь в чистом поле подальше от ПВО :-D
Понятно теперь почему наши не особо заморачивались раньше на эту тему.
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
DNK написал(а):
Rurouni написал(а):
Пешеход на авантюре в своё время давал оценку в 70-75% от Dmax при работе по стелс-целям в таком режиме.
Н-да... При таком раскладе толк от стэлсовости будет только для воздушных боев один на один, где-нибудь в чистом поле подальше от ПВО :-D
Понятно теперь почему наши не особо заморачивались раньше на эту тему.

Так и есть. Стелсовость наиболее эффективна именно в воздушном бою. Не случайно на Су-35 мы видим резкое увеличение мощности БРЛС и хорошую ОЛС - попытка скомпенсировать возникший разрыв.

Помимо этого есть понятие эффективности помехового прикрытия. Чем меньше ЭПР цели, тем эффективнее будет групповая помеха. Почему групповая? Потому что у раптора до сих пор нет станции индивидуальных помех самозащиты :-D

А с наземниками есть ещё одна беда помимо дальности. Та же трёхсотка на большие дистанции стреляет ракетами с ПАРЛГСН. Ракета приходит сверху, РПН стоит снизу. Получается далеко не самый приятный для стелсовости случай бистатической локации.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
Rurouni написал(а):
Так и есть. Стелсовость наиболее эффективна именно в воздушном бою. Не случайно на Су-35 мы видим резкое увеличение мощности БРЛС и хорошую ОЛС - попытка скомпенсировать возникший разрыв.
Rurouni написал(а):
А с наземниками есть ещё одна беда помимо дальности. Та же трёхсотка на большие дистанции стреляет ракетами с ПАРЛГСН. Ракета приходит сверху, РПН стоит снизу. Получается далеко не самый приятный для стелсовости случай бистатической локации.
Спасибо! :OK-) А то меня тут с грязью уже смешали за сомнения в невидимости стэсов для метровых радаров.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
DNK написал(а):
Н-да... При таком раскладе толк от стэлсовости будет только для воздушных боев один на один, где-нибудь в чистом поле подальше от ПВО
Ф-117 разве так воевал? "Один на один, где-нибудь в чистом поле подальше от ПВО"? До сих пор я думал, что как раз абсолютно иначе. И толку никакого от него не было?
DNK написал(а):
Понятно теперь почему наши не особо заморачивались раньше на эту тему.
Еще одно отличное объяснение!
Если что-то начинаем реализовывать спустя более 30 лет после супостата, то правильное объяснение только одно - а не нужно было.
"А кисти сочные, как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь"
Спустя 30 лет они покраснели.

Rurouni написал(а):
Так и есть. Стелсовость наиболее эффективна именно в воздушном бою.
Приветствую, камрад!
Вот статья с которой Вы же меня и ознакомили.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Укажите, где ув. академики специализируют стелс для такого применения как наиболее эффективное, т.к. я увидел другое:
"Радиолокационные станции - наиболее "дальнодействующее" средство обнаружения и наведения, и первый бум в прессе по поводу стелс-технологий был связан с появлением американского самолета F-117, созданного в первую очередь для успешного преодоления системы ПВО Советского Союза, оборудованной мощными локаторами."
Полагаю в том числе, и метровыми.
Как раз для ПВО стелс изначально и затачивался
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
plant15 написал(а):
Приветствую, камрад!
Вот статья с которой Вы же меня и ознакомили.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Укажите, где ув. академики специализируют стелс для такого применения как наиболее эффективное, т.к. я увидел другое:
"Радиолокационные станции - наиболее "дальнодействующее" средство обнаружения и наведения, и первый бум в прессе по поводу стелс-технологий был связан с появлением американского самолета F-117, созданного в первую очередь для успешного преодоления системы ПВО Советского Союза, оборудованной мощными локаторами."
Полагаю в том числе, и метровыми.
Как раз для ПВО стелс изначально и затачивался

На метровых локаторах F-117 виден прекрасно. Но РЛС ЗРК используют более короткие волны.

Для того же С-125 (не модернизированного) зона поражения F-117 при отсутствии помех существенно сокращена (по памяти - в 2-3 раза).
Зона поражения в помехах - отсутствует. Делайте выводы :-D
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Вы академикам-то что ответите? Не правы они? Или правы?
Rurouni написал(а):
виден прекрасно
Обожаю эту фразу :good:
Rurouni написал(а):
Для того же С-125 (не модернизированного) зона поражения F-117 при отсутствии помех существенно сокращена (по памяти - в 2-3 раза).
Зона поражения в помехах - отсутствует. Делайте выводы
Нет-нет, камрад, закончите мысль сами, плиз. Каков правильный вывод?
 
Сверху