Авианосцы

[Tigr]

Вы уверены в Вашем высказывании?

Думаю, да, ибо несколько выше приводил планируемый состав авиагруппы "Ульяновска" - 36 Су-33 на 80 кт ВИ. При ВИ в 50-60 кт (примерно, Кузя) урежем осетра на треть и получим 24 ЛА типа Су-33 (полагаю, что в лучшем случае).

 

[Pernatij]

Вы уверены в Вашем высказывании?

Думаю, да, ибо несколько выше приводил планируемый состав авиагруппы "Ульяновска" - 36 Су-33 на 80 кт ВИ. При ВИ в 50-60 кт (примерно, Кузя) урежем осетра на треть и получим 24 ЛА типа Су-33 (полагаю, что в лучшем случае).

А давайте исходить всё же из размера ангара... :study: Есть мнение, что от этого может зависеть, сколько ЛА авианосец может приютить... На Нимитце 208 на 33 метра = 6864 м2. А тут самый минимум 6000...

 

[Tigr]

А давайте исходить всё же из размера ангара... Есть мнение, что от этого может зависеть, сколько ЛА авианосец может приютить... На Нимитце 208 на 33 метра = 6864 м2. А тут самый минимум 6000...

Ну, по приведенным вами рисункам с паралая размеры ангара определить затруднительно. Поэтому пользуюсь данными по "Ульяновску" (из книги, ссылку на которую привел выше): 175 х 32 х 7,9. Площадь, соответственно, 5600 кв. м при ВИ около 80 кт. Может такую площадь ангара иметь АВ водоизмещением в 50-60 кт без ущерба для других характеристик корабля?

 

[vlad2654]

Нет Гранатов на кораблях (в арсеналах правда, говорят пара сотен есть), так как их нет без спец. бч. и в версии для надводных. Или я не прав? Но семейство Калибр - на нём основано, и оно есть.

Насчет комплекса 3К10 "Гранат" вы абсолютно правы. Я конечно не могу сказать, сколько их в арсеналах, но согласно договоренностям и мы, и американцы сняли с кораблей и ПЛ стратегические ядерные ракеты с ЯБЧ и они складированы на берегу.
Насчет "Калибра". Эта ракета ДЕЙСТВИТЕЛЬНО основана на решениях комплекса 3К10 "Гранат", но это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Это примерно то же самое, что сейчас говорят о "Тополе-М" и "Ярсе", что "Ярс" - это "Тополь-М" с РГЧ. Нет. Не "Тополь-М" с РГЧ, а ракета, созданная на базе решений (конструкторских) "тополя-М". Тго же самое и с "Гранатом" и "Калибром". Всех почему-то вводит в заблуждение именно то, что одна создана на базе другой. Да, создана, но при этом имеет совершенно другое топливо, стартовы вес, полезную нагрузку (БГ) да и сам вес корпуса, посколько должна совершать очень энергичные э
волюции на сверхзвуковой скорости. А значит быть прочнее. И не просите меня дать ссылку, такой ссылки я в Инете не встречал, но если хотя бы приблизительно посчитать все:расход топлива, вес ГЧ и прочее, то ИМХО (специально не считал) дальность "Калибра" вряд ли превысит дальность в 1200-1500 км. Только, плз, не надо ссылаться на тот бред, который опубликован в "Известиях" (интервью с командующем КВФ). КОгда в сообщении говорится, что дальность по морским целям - 375 км, а по сухопутным - 2600. Ни с того, ни с чего дальность вдруг возрастает в 6 раз на одной и той же ракете, хотя логика подсказывает, что при работе по берегу, когда КР должна идти с огибанием рельефа, совершая эволюции в горизонтальной и вертикальной плоскости такая дальность должна быть меньше, чем стрельба по прямой. Но нам порой наш взгляд застилает то, что говорит об этом аж "адмирал", совершенно не стараясь думать о том, что физически может быть, а что нет

 

[pasha229]

по морским целям - 375 км, а по сухопутным - 2600. Ни с того, ни с чего дальность вдруг возрастает в 6 раз на одной и той же ракете

Я бы просто посмотрел бы на томагавк, размеры калибра сопоставимы с ним, с чего это вдруг ему лететь меньше + тапор в ПКР варианте тоже имеет дальность меньше той, что указана для модификации предназначенной для поражения наземных целей (550 км). Только у калибра на завершающем этапе траектории сверхзвук (в ПКР варианте)...

 

[Pernatij]

А давайте исходить всё же из размера ангара... Есть мнение, что от этого может зависеть, сколько ЛА авианосец может приютить... На Нимитце 208 на 33 метра = 6864 м2. А тут самый минимум 6000...

Ну, по приведенным вами рисункам с паралая размеры ангара определить затруднительно. Поэтому пользуюсь данными по "Ульяновску" (из книги, ссылку на которую привел выше): 175 х 32 х 7,9. Площадь, соответственно, 5600 кв. м при ВИ около 80 кт. Может такую площадь ангара иметь АВ водоизмещением в 50-60 кт без ущерба для других характеристик корабля?

Если откроем картинку с паралая, то мы прекрасно можем определить минимальные размеры ангара.

1. Высота пролёта не может быть менее 6 метров, иначе ни Су-33 (5,72), ни Ка-29 (5,44), ни Ка-31 (5,50) ни Як-44 (5,80) не проходят.
2. Длинна ангара не может быть меньше (но вполне - больше) расстояния отмерянного по подъёмникам, а его ширина - это расстояние между подъёмниками правого и левого борта.

 

[Tigr]

Pernatij

Если не сложно, можно ссылку на эту картинку с паралая?

 

[vlad2654]

Я бы просто посмотрел бы на томагавк, размеры калибра сопоставимы с ним, с чего это вдруг ему лететь меньше + тапор в ПКР варианте тоже имеет дальность меньше той, что указана для модификации предназначенной для поражения наземных целей (550 км). Только у калибра на завершающем этапе траектории сверхзвук (в ПКР варианте)...

Давайте все же различать что есть что в этой системе оружия. В составе его ПЯТЬ ТИПОВ ракет. ДВЕ противокорабельные, одна по сухопутным целям и две противолодочные. ПКРы создавались по программе (ОКР) "Бирюза", по сухопутным целям - по ОКР "Калибр". По противолодочным целям често говоря не знаю, как называлась ОКР. С чьей-то легкой руки все они объединены в одну систему - "Калибр", хотя втри ракеты - две противокорабельные и одна против сухопутных целей отличаются друг от друга и стартовым весом, и весом боеголовок и соответственно дальностью. Но у нас все стараются объединить в единую. Вот как вы, например. Точнее было бы сказать у "Бирюзы" (а именно под таким наименованием эта ракета была принята на вооружение) или 3М54 есть и дозвуковой и сверхзвуковой варианты, у 3М14 - по берегу - только дозвуковой с тяжелой ГЧ. И честно говоря сравнение с "Томагавком" не совсем корректное, поскольку "Калибр" (буду продолжать называеть его так) отличается от "Граната" и топливом, и его количеством, и весом ГЧ и прочностью корпуса, в то время как "Томагавки" отличаются друг от друга исключительно только весом топлива и ГЧ. двигатели и прочтность корпуса у них одинаковые, поскольку они не должны дваигаться так, как наши на сверхзвуковой скорости

 

[Tigr]

С чьей-то легкой руки все они объединены в одну систему - "Калибр", хотя втри ракеты - две противокорабельные и одна против сухопутных целей отличаются друг от друга и стартовым весом, и весом боеголовок и соответственно дальностью. Но у нас все стараются объединить в единую.

Борьба с номенклатурой и за унификацию - наследство "проклятого" советского прошлого, как то, к примеру, бомбардировщики Ту-22 и Ту-22М или РПКСН пр.667.

 

[Yan]

Pernatij
Если даже просто поставить рядом 24 укск на 8 ячеек то они займут около 2000 куб м столь дефицитного внутреннего пространства.И их масса тут не столь важна имхо.Неужели нельзя найти другое применение этому пространству на авианосце? :think:

 

[Pernatij]

Нет Гранатов на кораблях (в арсеналах правда, говорят пара сотен есть), так как их нет без спец. бч. и в версии для надводных. Или я не прав? Но семейство Калибр - на нём основано, и оно есть.

Насчет комплекса 3К10 "Гранат" вы абсолютно правы. Я конечно не могу сказать, сколько их в арсеналах, но согласно договоренностям и мы, и американцы сняли с кораблей и ПЛ стратегические ядерные ракеты с ЯБЧ и они складированы на берегу.
Насчет "Калибра". Эта ракета ДЕЙСТВИТЕЛЬНО основана на решениях комплекса 3К10 "Гранат", но это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Это примерно то же самое, что сейчас говорят о "Тополе-М" и "Ярсе", что "Ярс" - это "Тополь-М" с РГЧ. Нет. Не "Тополь-М" с РГЧ, а ракета, созданная на базе решений (конструкторских) "тополя-М". Тго же самое и с "Гранатом" и "Калибром". Всех почему-то вводит в заблуждение именно то, что одна создана на базе другой. Да, создана, но при этом имеет совершенно другое топливо, стартовы вес, полезную нагрузку (БГ) да и сам вес корпуса, посколько должна совершать очень энергичные э
волюции на сверхзвуковой скорости. А значит быть прочнее. И не просите меня дать ссылку, такой ссылки я в Инете не встречал, но если хотя бы приблизительно посчитать все:расход топлива, вес ГЧ и прочее, то ИМХО (специально не считал) дальность "Калибра" вряд ли превысит дальность в 1200-1500 км. Только, плз, не надо ссылаться на тот бред, который опубликован в "Известиях" (интервью с командующем КВФ). КОгда в сообщении говорится, что дальность по морским целям - 375 км, а по сухопутным - 2600. Ни с того, ни с чего дальность вдруг возрастает в 6 раз на одной и той же ракете, хотя логика подсказывает, что при работе по берегу, когда КР должна идти с огибанием рельефа, совершая эволюции в горизонтальной и вертикальной плоскости такая дальность должна быть меньше, чем стрельба по прямой. Но нам порой наш взгляд застилает то, что говорит об этом аж "адмирал", совершенно не стараясь думать о том, что физически может быть, а что нет

Это не одна и та же ракета. Это - огромное семейство трёх основных вариантов. И они все - дозвуковые (кроме ПЛУР, но там своя специфика). На сверхзвук выходит только третья ступень ракет 3М54Э. И "энергично" на 2,9 М и высотах 3-5 метров - никто не маневрирует.

Дальность ракет семейства "Клаб" отличается от дальности ракет семейства "Калибр", и не все ракеты входят во все семейства.

А вот данные по габаритам и дальностям - сплошной бардак. По трёхступенчатой ПКР 3М54Э - никто не спорит, что длинна - 8,22. Только поговаривают дальность у экспортной 220, а у местной - поболее. Чуть ли не за 300 с гаком?
А вот для КР 3М14 и для ПКР 3М54Э1 (полностью дозвуковой, без третьей ступени) есть данные по длинне в 6,20 - а есть в 8,20 (обе длинны - с бустером). Путаница... Не хорошо :? А ещё иногда калибр вдруг не 533, а 645... Но это наверно враньё - у индусов всё как положено - и калибр 533, и длинна у 3М14 и у 3М54Э1 - 6,20...

 

[Anduriel]

КОгда в сообщении говорится, что дальность по морским целям - 375 км, а по сухопутным - 2600. Ни с того, ни с чего дальность вдруг возрастает в 6 раз на одной и той же ракете, хотя логика подсказывает, что при работе по берегу, когда КР должна идти с огибанием рельефа, совершая эволюции в горизонтальной и вертикальной плоскости такая дальность должна быть меньше, чем стрельба по прямой.

Легко обьяснить. Для поражения надводных целей нужна мощная БЧ, которую увеличивают за счет уменьшения обьема топлива. Причем, 3м-54АЭ имееет отделяемую сверхзвуковую ступень.

 

[Pernatij]

Я бы просто посмотрел бы на томагавк, размеры калибра сопоставимы с ним, с чего это вдруг ему лететь меньше + тапор в ПКР варианте тоже имеет дальность меньше той, что указана для модификации предназначенной для поражения наземных целей (550 км). Только у калибра на завершающем этапе траектории сверхзвук (в ПКР варианте)...

Давайте все же различать что есть что в этой системе оружия. В составе его ПЯТЬ ТИПОВ ракет. ДВЕ противокорабельные, одна по сухопутным целям и две противолодочные. ПКРы создавались по программе (ОКР) "Бирюза", по сухопутным целям - по ОКР "Калибр". По противолодочным целям често говоря не знаю, как называлась ОКР. С чьей-то легкой руки все они объединены в одну систему - "Калибр", хотя втри ракеты - две противокорабельные и одна против сухопутных целей отличаются друг от друга и стартовым весом, и весом боеголовок и соответственно дальностью. Но у нас все стараются объединить в единую. Вот как вы, например. Точнее было бы сказать у "Бирюзы" (а именно под таким наименованием эта ракета была принята на вооружение) или 3М54 есть и дозвуковой и сверхзвуковой варианты, у 3М14 - по берегу - только дозвуковой с тяжелой ГЧ. И честно говоря сравнение с "Томагавком" не совсем корректное, поскольку "Калибр" (буду продолжать называеть его так) отличается от "Граната" и топливом, и его количеством, и весом ГЧ и прочностью корпуса, в то время как "Томагавки" отличаются друг от друга исключительно только весом топлива и ГЧ. двигатели и прочтность корпуса у них одинаковые, поскольку они не должны дваигаться так, как наши на сверхзвуковой скорости

Не совсем...

Если я сильно не ошибаюсь, Бирюза - это ПЛУР 91РЭ1 и 91РЭ2.
А с семейством "Клаб" всё ясно:
1. 3М14Э - длинна 6,20 и вес 1770 (с бустером), калибр 533, БЧ 400 кг - это КР по наземным целям
2. 3М54Э1 - длинна 6,20 и вес 1800 (с бустером), калибр 553, БЧ 450 кг - это полностью дозвуковая ПКР, которая всё та же 3М14Э, только с другой ГСН и БЧ.
3. 3М54Э - длинна 8,20 и вес 2300 (с бустером), калибр 533, БЧ 200 кг - это 3М54Э1, она же 3М14Э, со сверхзвуковой третьей ступенью.

А вот неэкспортное семейство - путаница! То 3М54 (та которая трёхступенчатая) у них на 375 летает, то 3М14 вдруг не 6,20, а 8,20, ну прям как Гранат, и якобы - на 2500 км...

ВрутЪ :-read:
БардакЪ :?

Ну а если без смеха, то восьмиметровый Гранат летел до 3000 км. Что будет с 3М14Э, если она удлиннится на два метра, и если мы предположим, что спец БЧ Граната весила чуть менее 200 кг?

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Pernatij
Если даже просто поставить рядом 24 укск на 8 ячеек то они займут около 2000 куб м столь дефицитного внутреннего пространства.И их масса тут не столь важна имхо.Неужели нельзя найти другое применение этому пространству на авианосце? :think:

Где? По бокам?

 

[Су-25]

Где? По бокам?

Ну да, например, под комплексы ПВО. А самолеты пусть выполняют ударные задачи. Плюс в придачу ракетные корабли сопровождения.

 

[Pernatij]

Су-25

Это 192 48Н6 получится... Я же предлогал:

Да и так много - совершенно не нужно. Я считаю, что максимум что нужно, это:

Ударного - хватит 80 Гранатов. Это даст АУГ возможность наносить массированый удар на огромную дальность, не сокращая БК ЗУР эсминцев.

ПКР - не нужно вообще. Не барское это дело. Максимум с десяток ПЛУР. Да и то - вряд ли.

ЗУР - столько же сколько на ЭМ, с тем же ЗРК. Будет на перспективном эсминце С-500, то и на авианосце должен быть. Зенитного прикрытия много - не бывает. А тому кто считает, что это - функция палубной авиации - напомню, что подлётное время сверхзвуковых ПКР это - десятки секунд. А обнаружить их с ДРЛО - не просто. Их ЭПР - 1 - 0,1 м2, в перспективе - ещё на порядок меньше, а обнаружить их нужно самолёту ДРЛО - на фоне моря.

 

[Bizon]

Су-25
. А обнаружить их с ДРЛО - не просто. Их ЭПР - 1 - 0,1 м2, в перспективе - ещё на порядок меньше, а обнаружить их нужно самолёту ДРЛО - на фоне моря.

[/quote]
А скажите тогда, как поможет С-500 авианосцу, если ее радар будет где то на высоте 70 м? как авианосец тогда сможет увидеть низколетящую цель и отработать по ней дальнобойными ракетами?

 

[Pernatij]

Bizon

Для борьбы с вышедшими из-за радиогоризонта ПКР 48Н6 не лучший вариант. Это для 9М96, 9M100 и ЗРАК.

Вы - правы.

Против Хармов, ПКР по высотной траектории, ПП и ДРЛО - лучше дальние. А что возможно против гиперзвуковых, или локального ПРО - увидим когда С-500 будет.

Я в принципе по этому и предлагал:

- ЗУР (96 ячеек):
16 ячеек - 16 40Н6 (около 3000 кг с ТПК) - 48 тонн.
48 ячеек - 48 48н6е2 (около 2600 кг с ТПК) - 125 тонн.
24 ячейки - 96 9М96 (около 450 кг с ТПК) - 43 тоны.
8 ячеек - 128 9М100 (около 100 кг с ТПК) - 13 тонн

В принципе, можно и половину этого, ведь цифра в 192 ячейки вылезла из максимума того, что возможно было бы на Ульяновске поставить на место Кинжала.

Я считаю, хватило бы:

8 ячеек - 16 40Н6 (около 3000 кг с ТПК)
24 ячейки - 48 48н6е2 (около 2600 кг с ТПК)
12 ячеек - 96 9М96 (около 450 кг с ТПК)
4 ячейки - 128 9М100 (около 100 кг с ТПК)

И около 60-80 ячеек УКСК под КР большой дальности.

Итого 8-10 УКСК и 6 восьмиячеечных ВПУ под ЗУР.

 

[pasha229]

как наши на сверхзвуковой скорости

Я имею ввиду прямое сравнение 3М-14 (не имеет сверхзвуковой ступени) и томагавка.
RGM/UGM-109E 3М-14
Tactical Tomahawk
Масса ~1500 кг 1770 кг
Длинна 6,25 м (со стартовым ускорителем) 6,20 м
БЧ 340 кг 450 кг
Не знаю, видно что размеры практически одинаковые, у 3м-14 тяжелее БЧ но и сама ракета тяжелее. Я не вижу причин по которым клаб должен сильно уступать томагавку в дальности полета.

 

[Pernatij]

pasha229

Объём топливных баков и двигатель наверняка разные. Да и размеры самой ракеты немного разные.
Возможно - в этом причина что 3М14Э и 3М54Э1, что по сути одна и та же ракета имеют дальность всего в 300км.

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

Вот изображение модели 3М14АЭ. То есть бустера на ней - нет. Очевидно, что 5,56 м длины Томагавка (без бустера) в ней нет. Если я не ошибаюсь, у 3м14 он на около 100 кг тяжелее и на 30-40 см длиннее.

Добавлено спустя 33 минуты 14 секунд:

Для того что бы понять соотношение. Для 3М14 будет правильным считать, что бак диаметром в 52 см и длинной метр, добавляет ракете 650-700 км дальности на низковысотной траектории.

 

[pasha229]

Объём топливных баков и двигатель наверняка разные. Да и размеры самой ракеты немного разные

Ну увы, если в россии не могут повторить томагавк, и в его размерениях сделать что-то адекватное то это уже не ко мне...я подошел со стороны логики...
Если 3М54 имеет стартовую массу на, почти, 300 кг больше и имеет втрое/вчетверо меньшую дальность....хз в общем.