Авианосцы

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
pasha229

Обратите внимание - Вы ошиблись с индексами. Забыли Э в конце поставить.

На самом деле здесь всё прозаичнее. Я попробую по порядку, извиняюсь если в чём ошибусь или напутаю.

В СССР был и есть свой томагавк, изобретать его - не нужно.

Семейство ракет морского, наземного и воздушного базирования разрабатывалось с 1975-го года. Наземный и морской варианты разрабатывал "Новатор", воздушный - "Радуга".
Были созданы ракеты:

- 3М10 (ранее 3К10), морского базирования, принята на вооружение в 1984.
- Х-55, воздушного базирования, принята на вооружение в 1984.
- 3К12, наземного базирования, принята на вооружение в 1986.

При этом 3М10 и 3К12 - новаторские ракеты - это в принципе одна и та же ракета.
Все эти ракеты имели и имеют только ядерную БЧ. Дальность этих ракет была 2300-2500 км.

В 1988-ом ракеты наземного базирования 3К12 были сняты с вооружения и уничтожены, согласно договору по РСМД. США - уничтожили томагавки наземного базирования.
Точно так же были сняты с носителей, но не уничтожены, ракеты морского базирования 3М10.
Ракеты воздушного базирования стоят на вооружении и неоднократно модернизировались.

После этого, в "Новаторе" разрабатывали не ядерный вариант своей ракеты, но наступили 90-е. Работы "Калибр", "Альфа" и "Берюза" были объединены в одну программу. Смысл был создать на основе ядерной 3М10 - безъядерный вариант противокорабельной и ударной КР.
Разработка шла уже в инициативном порядке, и при этом видимо понималось, что надежда - на экспорт.

А это даёт целый ряд ограничений. Во первых дальность - не более 300 км. Во вторых - торпедные аппараты НАТО-вских стандартов - короче. Эти два ограничения дополняет чисто технический момент.

В ракете с ядерной боевой частью - остаётся больше места. На пример - используемая в Томагавках (и снятая с вооружения) БЧ W-84 имеет размеры примерно 80 на 35 см, и вес в 180 кг. Неядерные БЧ же намного больше по габаритам и весу. Но первая проблема - это габариты. Так как из-за этого придётся сокращать объёмы топливных баков. Вот схемка, на примере Томагавка:

http://www.designation-systems.net/dusrm/bgm-109abc.jpg

Вот и в "Новаторе", разрабатывав 3М14Э резко сократили топливные баки, сократив размер ракеты до 6,2 метра. Таким образом она соответствовала экспортным ограничениям и подходила под короткие торпедные аппараты.
Дальше, в ту же ракету поставили радиолокационную ГСН, сделав из неё - дозвуковую ПКР. 3М54Э1. Длинна - тоже те-же 6,20.
Для создания из неё сверхзвуковой ПКР, решились на компромис, что бы не делать полностью новую ракету. Ведь сверхзвуковая скорость нужна только на последних 20 км, при условии, что полёт всё время идёт на предельно низких высотах. Вот и поставили на всё ту же 3М14Э - вместо боеголовки - третью ступень, которая на последних 20 км, отсоеденившись от ракеты, разгоняется почти до трёх махов, своим твердотопливным двигателем. Ракета получилась длиннее, и использовать её можно только с торпедных аппаратов советского стандарта.

ПЛУР (которых изначально было 2 - одна для кораблей, одна - с подводным стартом) были так же взяты в программу этого семейства (до этого это была совершенно другая тема, но тоже -Новаторская) получившего название "Клаб".
Так "Новатор" создал отличный продукт, с целым набором ракет разного назначения. В скоре были созданы варианты этих ракет под надводный пуск, сейчас созданы воздушный и контейнерный варианты всех этих ракет.

И они преуспели с экспортом этого продукта.

Теперь оказалось, что это семейство необходимо бы и российскому флоту. Ему присвоили название "Калибр". Но вот ракет в неэкспортном варианте - от этого не появилось. И есть у меня мнение, что стреляют сейчас - экспортными вариантами, а свои - ещё в разработке.

Вот, последнее время вдруг пошла мешанина с ТТХ ракет. Вдруг заявляется дальность ПКР - 375 км. И играют цифрами - до 2500 км дальности.

Я считаю, что всё просто. Варианты ракет семейства "Клаб" в неэкспортном варианте - ещё только в работе или на испытаниях. В принципе, УКСК берёт ракеты большей длинны, чем восьмиметровой 3М54Э и уж тем более больше шестиметровых 3М14Э и 3М54Э1.
Значит, в принципе, никто не врёт. Их доведут до отечественного стандарта и дальности. Расти им - есть куда.
И будут:
- 3М10 с ядерной БЧ и дальностью до 2500.
- 3М14 (уже без Э), с дальностью поменьше чем 2500. Но наверняка побольше 1000.
- 3М54 (без Э), я думаю что дальность для ПКР - 375 км именно к ней и относится.
- 3М541 (тоже без Э) со своей дальностью. Если вообще нужна будет дозвуковая ПКР такой большой дальности.

P.S. Кстати Вы не совсем правы, что Томагавк весит на сотни килограм меньше. Если вы возьмёте версию томагавка, имеющего стравнимую с 3М14Э боеголовку (RGM-109C, блоков 1 и 2), то увидите, что она весит голая и без бустера - 1.310кг. 3М14 же весит 1.770 кг с 380-ти килограмовым бустером и в чугуниевом ТПК весом в 280 кг. То есть, при чистой массе ракеты в 100кг больше чем RGM-109, (300 кг дополнительного топлива) 3М14 имела бы дальность в 1300 км. Для этого понадобилось бы увеличить длину ракеты (с Бустером) до 7,9 метров. Увеличив длину КР до 8,2, мы получили бы дальность в примерно до 1500-1600 км.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Ракеты - это, конечно, хорошо. Но, надеюсь, что все согласятся, что у авианосца главное оружие - самолеты. Есть мнения об их количестве и их характеристиках? (Раз уж не хотите говорить о необходимости АВ в целом).
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Pernatij написал(а):
Дальность ракет семейства «Клаб» отличается от дальности ракет семейства «Калибр», и не все ракеты входят во все семейства.
Разумеется дальность ракет семейства «КЛАБ» разумеется отличается от дальности семейства "Калибр" но не настолько много, чтобы говорить от принципиальных различиях этих ракет. В одном случае - для ракет с индексом «Э» - эта дальность ограничена 300 км, согласно Договору о контролях ракетных технологий, для наших, которые используются в ВС РФ - дальность ограничена 500 км по договору РСМД. Можно было бы понять, если бы на подвижных грунтовых комплексах использовались другие ракеты, чем на морских комплексах, но увы, ракеты одни и те же. Поэтому ограничения по дальности в 500 км для сухопутных вероятнее всего является и ограничением для морских, поскольку в ином случае морские должны иметь существенные внешние отличия, по которым можно идентифицировать, что они «морские», а не «сухопутные»

Pernatij написал(а):
Это не одна и та же ракета. Это - огромное семейство трёх основных вариантов. И они все - дозвуковые (кроме ПЛУР, но там своя специфика). На сверхзвук выходит только третья ступень ракет 3М54Э. И "энергично" на 2,9 М и высотах 3-5 метров - никто не маневрирует
Сказать, что семейство огромное – это несколько сильно. В семейство входит 5 типов ракет, которые используются в стандартном, для РФ, и экспортном исполнении. Ну и еще в варианте использование – транспортно-пусковых контейнерах (индекс «К») или транспортно-пусковых стаканах (индекс «Т»). Но тут ракеты одинаковые, разница только в том, что используется: ТПК или ТПС.
Две ракеты исключительно дозвуковые, две сверхзвуковые и одна со сверхзвуковой ступенью на конечном этапе полета. Долже6н заметить, что распространенное мнение, что на сверхзвуке со скоростью в 2,9М ступень не маневрирует – очень распространенное заблуждение. Если почитать ресурсы, касающиеся именно варианту 3М54, но не Вики, но можно во многих из них прочитать следующее:
После запуска и набора высоты порядка 150 метров происходит отделение стартового ускорителя, открытие воздухозаборника и запуск маршевого воздушно-реактивного двигателя второй ступени, раскрытие крыльев и ракета снижается до высоты 10-15 метров над поверхностью моря. На маршевом участке траектории ракета движется с околозвуковой скоростью под управлением инерциальной системы. На дистанции около 30-40 км от цели ракета делает «горку» и происходит включение активной радиолокационной головки самонаведения. (АРГС -54). После захвата цели головкой самонаведения ракета снижается до высоты 3-5 метров. Непосредственно перед целью выполняется специальный зигзагообразный противоракетный маневр.

Кстати, это косвенно подтверждается и тем, что АГРС имеет параметры захвата по азимуту +/- 450 и по месту +10 и -200. А ведь важно не только захватить, но и перенацелить ракету. В принципе, зная расстояние и время прохождения, можно примерно рассчитать, с какой перегрузкой ракета будет делать такую «змейку» (по аналогии с другими ракетами).

Вообще-то семейство «Клаб» это ЭКСПОРТНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ ракет, которые сейчас идут под названием «семейство «Калибр». И ВСЕ ракеты семейства «Калибр» входят в состав семейства «Клаб». Семейство «Клаб» различается исключительно способами базирования, но никак не типами ракет (за исключением авиационных вариантов)

Club-N – семейство ракет, базирующихся на надводных кораблях. Сюда входят ракеты 3М54 (54Э)и 3М54-1 (54Э1) в исполнении К (ТПК) или Т (ТПС), ракеты 3М14 (14Э) и противолодочные ракеты 91РТ2 (91РТЭ2)
Club-U - семейство ракет, базирующихся на надводных кораблях в модульном (контейнерном) варианте – т.е комплекс не для военных кораблей, а для гражданских. Сюда входят ракеты 3М54 (54Э) и 3М54-1 (54Э1) в исполнении К (ТПК) или Т (ТПС), ракеты 3М14 (14Э) и противолодочные ракеты 91РТ2 (91РТЭ2) .
Club-S - семейство ракет, базирующихся на подводных лодках. Сюда входят ракеты 3М54 (54Э) и 3М54-1 (54Э1) , ракеты 3М14 (14Э) и противолодочные ракеты 91Р1 (91РЭ1) .
Club-М - семейство ракет, базирующихся на подвижных наземных ПУ в стандартном исполнении. Сюда входят ракеты 3М54 (54Э) и 3М54-1 (54Э1) , ракеты 3М14 (14Э) и противолодочные ракеты 91РТ2 (92РТЭ2) .
Club-К - семейство ракет, базирующихся на подвижных наземных ПУ в контейнерном исполнении. Сюда входят ракеты 3М54 (54Э) и 3М54-1 (54Э1) , ракеты 3М14 (14Э) и противолодочные ракеты 91РТ2 (92РТЭ2) .
Club-А - семейство ракет, базирующихся на авиационных средствах. Сюда входят ракеты 3М54А (54АЭ) и 3М54А-1 (54АЭ1) и ракеты 3М14А (14АЭ). Ракет класса 91Р в авиационном варианте насколько я помню, не существует.

Pernatij написал(а):
А вот данные по габаритам и дальностям - сплошной бардак. По трёхступенчатой ПКР 3М54Э - никто не спорит, что длинна - 8,22. Только поговаривают дальность у экспортной 220, а у местной - поболее. Чуть ли не за 300 с гаком?
А вот для КР 3М14 и для ПКР 3М54Э1 (полностью дозвуковой, без третьей ступени) есть данные по длинне в 6,20 - а есть в 8,20 (обе длинны - с бустером). Путаница... Не хорошо А ещё иногда калибр вдруг не 533, а 645... Но это наверно враньё - у индусов всё как положено - и калибр 533, и длинна у 3М14 и у 3М54Э1 - 6,20...
Да, бардак действительно сплошной. То длину указывают с стартовым двигателем, то бех (по весам то же самое.
Да, действительно размеры скачут. Я сегодня в конце работы просто провел небольшой эксперимент. Взял три фотографии в одной проекции (забил название 3М54 и в Вике открыл соответствующую статью). Обработал их в графическом редакторе, приведя их к одинаковому калибру в 533 мм и получил примерно следующие данные по длинам
1.Длина ракеты 3М54Э вместе со стартовым ускорителем 8,22 метра
2.Длина ракеты 3М54Э без стартового ускорителя 7,34 метра
3.Длина ракет 3М54Э1 и 3М14 вместе со стартовым ускорителем 7,2 метра
4.Длина ракеты 3М54Э1 и 3М14 без стартового ускорителя 6,2 метра

Длина стартового ускорителя примерно 88-90 см, вес 382-390 кг. От этого можно и «плясать»
Калибр исключительно 533 мм, никакими 645 мм там и не пахнет

Anduriel написал(а):
Легко обьяснить. Для поражения надводных целей нужна мощная БЧ, которую увеличивают за счет уменьшения обьема топлива. Причем, 3м-54АЭ имееет отделяемую сверхзвуковую ступень.
Это действительно было бы легко объяснить, если бы это соответствовало действительности. Однако у противокорабельной 3М54Э БГ весом 200 кг, у дозвуковой 400, а вот по наземным целям - 450. Получается с точностью до наоборот

Pernatij написал(а):
Если я сильно не ошибаюсь, Бирюза - это ПЛУР 91РЭ1 и 91РЭ2.
Ошибаетесь :-D По ОКР "Бирюза" создавались противокорабельные ракеты 3М54 обеих вариантов, по ОРК "Калибр" - ракета 3М14, по ОКР "Ответ" (позднее "Удар" создавались противолодочные ракеты 91Р. Потом все это решили объединить под общим названием "Калибр". Для чего - ХЗ.

Pernatij написал(а):
А с семейством "Клаб" всё ясно:
1. 3М14Э - длинна 6,20 и вес 1770 (с бустером), калибр 533, БЧ 400 кг - это КР по наземным целям
2. 3М54Э1 - длинна 6,20 и вес 1800 (с бустером), калибр 553, БЧ 450 кг - это полностью дозвуковая ПКР, которая всё та же 3М14Э, только с другой ГСН и БЧ.
3. 3М54Э - длинна 8,20 и вес 2300 (с бустером), калибр 533, БЧ 200 кг - это 3М54Э1, она же 3М14Э, со сверхзвуковой третьей ступенью.
Небольшая ошибка. БГ весом в 450 кг имеет не противокорабельная ракета 3М54Э1, а КР для стрельбы по наземным целям 3М14Э

Pernatij написал(а):
А вот неэкспортное семейство - путаница! То 3М54 (та которая трёхступенчатая) у них на 375 летает, то 3М14 вдруг не 6,20, а 8,20, ну прям как Гранат, и якобы - на 2500 км...
Это похоже все же журналамерские изыски, в частности "Известий". Имея те данные, которые существуют, можно примерно просчитать дальности, хотя бы с точностью до 100 км.

pasha229 написал(а):
RGM/UGM-109E 3М-14
Tactical Tomahawk
Масса ~1500 кг 1770 кг
Длинна 6,25 м (со стартовым ускорителем) 6,20 м
БЧ 340 кг 450 кг
Не знаю, видно что размеры практически одинаковые, у 3м-14 тяжелее БЧ но и сама ракета тяжелее. Я не вижу причин по которым клаб должен сильно уступать томагавку в дальности полета.
У американцев длина "Томагавка" со стартовым ускорителем 6,2 метра, а у нас - без СУ. ЕМНИП у них вес 1500 км - это "чистый" вес "Томагавка" при 340 кг БЧ, у нас 1770 - с 382-390 кг ускорителем и 450 кг головной частью. Если посмотреть двигатели, наверняка у них более экономичный.

Pernatij написал(а):
Вот изображение модели 3М14АЭ. То есть бустера на ней - нет. Очевидно, что 5,56 м длины Томагавка (без бустера) в ней нет. Если я не ошибаюсь, у 3м14 он на около 100 кг тяжелее и на 30-40 см длиннее.
Длина 3М14 без бустера примерно 6,2 метра, вес соответственно 1400 кг при 450 кг БЧ

pasha229 написал(а):
Ну увы, если в россии не могут повторить томагавк, и в его размерениях сделать что-то адекватное то это уже не ко мне...я подошел со стороны логики...
Если 3М54 имеет стартовую массу на, почти, 300 кг больше и имеет втрое/вчетверо меньшую дальность....хз в общем.
Ну почему же не можем. Ракетный комплекс 3К10 с крылатой ракетой 3М10 "Гранат" имеет сравнимые характеристики. Вот только топливо на "Гранате" и на "калибре" разное, на "Калибре" менее энергетическое, но зато более безопасное. А что касается двигателей и их топливной эффективности, то увы, тут мы всегда отставали, делая в одинаковых ситуациях более прожорливые двигатели.

Pernatij написал(а):
- 3М10 (ранее 3К10), морского базирования, принята на вооружение в 1984.
Обозначение 3К10 относится не к ракете, а к самому комплексу. То есть правильнее было бы написать ракета 3М10 комплекса 3К10
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
vlad2654

6,2 - это С ускорителем. Ускоритель - метр с копейками.
1700 - это вес с ТПК. Но с контейнером или со стаканом - не уверен.


Но все данные по весу и длинне - Клабовские. Я не видел ещё ни одного доказательства существования неэкспортных вариантов.

А на двигатель Вы кстати - зря. У них расход с томагавковским, при прочих равных, практически не отличается.

А на счёт калорийности топлива - да можно играть. Но не до такой степени. 33,5 для Т-1 и 44,2 для децилина - разница в 30% максимально реализуемая. Разница в дальности 3М14Э и 3М10 в первую очередь объясняется тем что у неё баки на минимум 500 литров больше.

С "пургой от Известий" я бы согласился, но разговоров про дальность 2500 было много и в других интервью. И в контексте нескольких высказываний про ядерное оружие и УКСК списать всё на это не получится.

В принципе возможен и такой расклад:
- 2500 - дальность 3М10 с спец. БЧ, подразумевается возможность её размещения в УКСК, при необходимости. (На данный момент не возможно из-за ограничений).
Дальность 3М10 с обычной БЧ в 400 кг (если бы такая была) не может быть более 1500-1600 км.
- 375 - дальность простой 3М14Э на децилине.

Вроде всё сходится.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Pernatij написал(а):
6,2 - это С ускорителем. Ускоритель - метр с копейками.
1700 - это вес с ТПК. Но с контейнером или со стаканом - не уверен.
Дома еще раз соберу все вместе, посмотрю более предметно

Pernatij написал(а):
Дальность 3М10 с обычной БЧ в 400 кг (если бы такая была) не может быть более 1500-1600 км.
Была. Была создана противокорабельная Х-65, Стартовый 1ё250 кг, БЧ - 410 кг, дальность 500-600

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

пардон, ошибся. Х-65 была тактической крылатой ракетой. Противокорабельной была Х-65СЭ с дальностью в 250-280 км
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
vlad2654

Х-65 - на базе Х-55. Она не идентична с 3М10.

V8uQQ.jpg


Х-55 изначально короче, 5,88 (с коком) против 6,2 у 3М10 (без ускорителя). Дальность ведь увеличивается при пуске с высот.

Можно, как пример, рассмотреть Х-555, с её 2000 км, при БЧ в 400 кг, вычесть 220 кг в комформных баках (это, на децилине, примерно, час полёта), и немного добавить длины. (30 см дадут примерно 50 кг, или 150-170 км). Те же 1400-1500...

Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:

vlad2654 написал(а):
И ВСЕ ракеты семейства «Калибр» входят в состав семейства «Клаб». Семейство «Клаб» различается исключительно способами базирования, но никак не типами ракет (за исключением авиационных вариантов)

В будущем воздержусь от намёков.

3М10 не входит в "Клаб" но входит в "Калибр".
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Pernatij написал(а):
Х-65 - на базе Х-55. Она не идентична с 3М10.
Да, конечно, переклинело

Pernatij написал(а):
3М10 не входит в "Клаб" но входит в "Калибр".
Честно говоря слышу впервые. Можно узнать источник? Дело в том, что 3М10 разрабатывалась по ОКР "Гранат", начало разработки ЕМНИП 1975 год. Наземная - по ОКР "Рельеф" в 1978, Работы пор комлексам, объединенных затем в комплекс "Калибр" начаты были ЕМНИп в 1983 году и проходили в рамках трех ОКР - "Бирюза", "Калибр" и "Ответ" ("Удар"). Так что боюсь источник, говорящий, что 3М10 входит в семейство "Калибр" вас подвел
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Попадалась картинка со списком перспективных комплексов ВМФ, так там "Калибр" и "Ответ" присутствуют одномоментно...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
paralay
Совершенно не исключено. Мне например все три проекта - "Бирюза", "Калибр" и "Ответ" (порой встречалось и обозначение "Удар" поподались сначало одновременно. Потом исчезла "Бирюза", А затем и "Ответ" и все они стали называться в СМИ "Калибр"
 

Yan

Активный участник
Сообщения
2.446
Адрес
Архангельская обл.
Pernatij написал(а):
А оно туды влезет?
Как вы туда запихнёте 24 восьмиячеечных укск,по шесть штук на каждую нишу?
ЗРАКи при этом остаются?
Картинку вы не могли бы нарисовать,что бы зрительно было видно?
Вот на этих рисунках я честно говоря не очень это себе представляю.
http://www.morbox.ru/aircraft/a-russia/ ... novsk.html
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Tigr написал(а):
Ракеты - это, конечно, хорошо. Но, надеюсь, что все согласятся, что у авианосца главное оружие - самолеты. Есть мнения об их количестве и их характеристиках? (Раз уж не хотите говорить о необходимости АВ в целом).
Да пожалуйста, выбирай! :)
При объявленном водоизмещении 60000 т. максимальная авиагруппа 60 ЛА, нормальная - 42 ЛА

aircraft.JPG
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Если собираешься вести колониальные войны, то подойдет. Если защищать Родину - то не оптимально, поскольку перехватчик с максимальной скоростью М=1.8 - не торт.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
paralay написал(а):
Если собираешься вести колониальные войны, то подойдет. Если защищать Родину - то не оптимально.

Родину на долгие годы уже защитили наши предки, создав стратегические ядерные силы нашей страны. А вот для грузий и еже с ними такие самолеты как F-18E/F + Е-2D в самый раз.
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
У него удлинение планера невелико, для представленной палубной модификации Ф-35С с горизонтальным взлетом / посадкой - 5.55. Для сравнения у Ф-22 - 6.22, у Т-50 - 7.02.
А у Ф-35Б с коротким взлетом / вертикальной посадкой вообще 5.4.
Отсюда и перерасход, отсюда тяжелый разгон и быстрое торможение.

Все цифры взяты с опубликованных чертежей, можно посмотреть тут: http://paralay.com/paralay_tab.xls

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Tigr написал(а):
Родину на долгие годы уже защитили наши предки, создав стратегические ядерные силы нашей страны...
Я бы не делал очень уж большие ставки на "ядрёный батон", по непонятной пока причине эта штука китайцев в 2032 году не остановит
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
paralay написал(а):
Я бы не делал очень уж большие ставки на "ядрёный батон", по непонятной пока причине эта штука китайцев в 2032 году не остановит

Согласен. Но не понимаю почему указанные выше самолеты вам не нравятся?
 
Сверху