Авианосцы

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Минимальное потребное в/и перспективного авианосца от 40 Кт. Это если авиакрыло практически полностью беспилотное + вертолётное ДРЛО-ЦУ-ПВО. 60 Кт - пилотируемое/беспилотное авиакрыло. от 70 Кт если полностью пилотируемое на технологиях 80-х годов без ПКР.
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Обоснуй цифрами :-D

Кстати, на новом "противолодочном" самолёте Р-8 Посейдон американцы почему-то отказались от датчика магнитных аномалий (только наивные индусы его попросили сохранить), что за странное решение? ;)
Господа! Вы представляете себе гидроакустическую антенну на подводной лодке? Этот агрегат занимает почти всю носовую часть (а на новых лодка вообще всю) диаметром 7 - 10 метров (!!!). При этом обнаружение и слежение за вражеской лодкой каждый раз отмечают как большую удачу. А теперь представьте себе возможности самолёта в этом поиске, воды он не касается, антенну опустить не может, буй - цилиндр около метра длинной.... Продолжать?

oG2of.jpg
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
paralay написал(а):
Кстати, на новом "противолодочном" самолёте Р-8 Посейдон американцы почему-то отказались от датчика магнитных аномалий (только наивные индусы его попросили сохранить), что за странное решение?

Ответ из Вики:
К середине 2008 года Военно-морское командование авиационных систем (NAVAIR) удалило требование по оснащению самолета Р-8А оборудованием по обнаружению магнитных аномалий (MAD). Это было частью усилий NAVAIR, направленных на снижение веса самолетов Р-8А на 3500 фунтов (1600 кг), чтобы улучшить летные характеристики и надежность.

http://translate.google.ru/translate?hl ... don&anno=2

paralay написал(а):
Господа! Вы представляете себе гидроакустическую антенну на подводной лодке? Этот агрегат занимает почти всю носовую часть (а на новых лодка вообще всю) диаметром 7 - 10 метров (!!!). При этом обнаружение и слежение за вражеской лодкой каждый раз отмечают как большую удачу. А теперь представьте себе возможности самолёта в этом поиске, воды он не касается, антенну опустить не может, буй - цилиндр около метра длинной.... Продолжать?

Продолжайте! Только имейте ввиду, что противолодочный самолет ведет поиск цели в заранее локализованном стационарной системой первичного обнаружения районе, а вот у ПЛ такого внешнего ЦУ нет.
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.984
Адрес
Москва
paralay написал(а):
Если мы готовы к битве с превосходящим противником, чего нам бояться «папуасов»?
Флот СССР был заточен на работу по флоту США, но (ИМХО) имел ограниченные возможности работать по берегу. Грубо говоря у папусий (да и не только у них) нет боевых кораблей по которым надо работать "гранитом" :OK-)

paralay написал(а):
Ограниченность работы АПЛ по берегу связана только с отсутствием артиллерии. На современных кораблях она тоже не ахти как представлена, максимум 1 х 127 мм. Разве что одинокий «Зумвальт» помощнее будет, и то его артиллерия серьезный шаг к управляемым ракетам.
Я говорю не совсем про это, верней совсем не про это. Я говорю, что флот имеющий более-менее полноценный АВ в своем составе может работать по берегу куда эффективнее и разнообразнее, нежели флот о котором говорите вы.

paralay написал(а):
Я видимо никак не могу донести до оппонентов одну простую мысль, вместо одного большого авианосца на 50000 т мы получаем не один на 13500 т, а восемь однотипных кораблей способных действовать как по одиночке (что авианосцу противопоказано) так и в группе. Против американской АУГ будет действовать наша АУГ из восьми мини «авианосцев» с авиагруппой из 8 х 10 ЛА = 80 самолетов. Успешный удар по Нимицу как минимум выведет его из строя на некоторое время, успешный удар по одному или даже двум мини-авианосцам не приведет к гибели их авиагрупп, они будут рассредоточены по другим кораблям.
А поясните пожалуйста как у вас получилось поставить знак равенства между 1 АВ 50 тыс. тонн и 8 ( :Shok: ) по 13,5 тыс. тонн??? Даю рубь за сто, этот один обойдется куда дешевле (причем не только в строительстве но и в эксплуатации) нежели те 8!
И еще вопрос, вы какое вооружение (ну кроме 10 ЛА) планируете воткнуть в 13,5 тыс. тонн, что б ему эскорт не нужен был?
P.S Вы простите, но я вот не верю в то, что все нарисованное на картинках выше (двумя страницами) войдет в 13,5 тыс. тонн :-D
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Сергей Я

На счёт массы - я привёл два примера, что это - возможно.
На счёт цены - цена на такие корабли будет резко меньше.
Juan Carlos I стоил порядка 600 млн долларов. То есть в млрд всяко можно уложится.
Но 8 к 1 мне всё равно кажется много.

На счёт пригодности и мореходности - смотрите ссылки. Вертолёты и самолёты ВВП имеют практически в два раза меньшие ограничения по качке. А вот БПЛА самолётного типа - гораздо более строгие чем пилотируемые самолёты. В одной из ссылок это как раз разбирается с выводом - макс. 30 узлов ветра с переди и 4 балла волнение даже с USS Enterprise.

Tigr
Только имейте ввиду, что противолодочный самолет ведет поиск цели в заранее локализованном стационарной системой первичного обнаружения районе
SOSUS что ли? АПЛ 3-4 поколения? В океане? То есть Вы хотите сказать их придётся применять наугад? Или как сейчас корабельные вертушки - в угрожаемых местах в завесе?

Кроме того, я не раз пытался объяснить, в чём проблема обнаружения ПЛ с поверхности:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0
 

Сергей Я

Активный участник
Сообщения
4.984
Адрес
Москва
Pernatij написал(а):
На счёт массы - я привёл два примера, что это - возможно.
На счёт цены - цена на такие корабли будет резко меньше.
Juan Carlos I стоил порядка 600 млн долларов. То есть в млрд всяко можно уложится.
Но 8 к 1 мне всё равно кажется много.

Pernatij, я не совсем понял о чем вы?!
Я говорю о том, что 8 мини АВ (назовем их так) в 13,5 тыс. тонн, о которых пишет paralay, не могут стоить меньше (ни в строительстве, ни в эксплуатации) одного АВ в 50 тыс. тонн (даже АВ в 80 тыс. тонн). Одного железа надо более чем вдвое :-D
Второе, о чем я говорю, это то, что в 13,5 тыс. тонн вместе с 10-ю МФИ (а еще надо пару, ну хотя бы один ПС вертолет, + БПЛА ДРЛО) не влезет достаточное кол-во (если вообще, что-то серьезнее пары ЗРАКов влезет) вооружения (ПКР, ЗУР и пр.). Достаточно взглянуть на вооружение и авиакрыло сопоставимых по ВИ кораблей других стран, ну и за одно взглянуть на Советские 1143. И по сему, фраза про ненужность эскорта более чем сомнительна (мягко говоря). А это значит, что для предложенного paralay варианта строительства флота, только что бы обеспечить охрану этого самого эквивалента из 8 мини АВ, нужно 16 эскортных кораблей (по два на ед., не принимая во внимание кол-во вспомогательных судов и их охрану).
Сколько минимально необходимо нашему флоту более-менее полноценных АВ, ну скажем 4 (по две на СФ и ТОФ), это сколько в эквиваленте мини АВ? Такое не одна экономика не вывезет :-D
Можно еще вспомнить про места базирований этой армады.
И вот в свете всего этого, такой казалось бы заманчивый своей дешевизной вариант вырастает в такие траты, что мама не горюй. При, ИМХО, не самой очевидной эффективности в сравнении с. И это не сильно вдаваясь в детали :-D :OK-)
Поправьте если я ошибаюсь :OK-)
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
То есть Вы хотите сказать их придётся применять наугад?

То, что я хотел сказать, уже обозначил выше:

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=2280

Pernatij написал(а):
Кроме того, я не раз пытался объяснить, в чём проблема обнаружения ПЛ с поверхности:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0

Сия проблема лишь для надводных кораблей, у которых нет ГАС с опускаемой антенной гидролокатора. А у вертолетов и радиогидроакустических буев они именно такие (могут уйти вниз под слой скачка, если что).
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Сергей Я написал(а):
Вы простите, но я вот не верю в то, что все нарисованное на картинках выше (двумя страницами) войдет в 13,5 тыс. тонн :-D
Наверное ты прав в плане большей стоимости восьми кораблей против одного, надо будет заняться этим. Ну так и эффективность и боевая устойчивость возрастает может быть в те же восемь раз? Это, безусловно, тема для дискуссии.

Я подсобрал статистику по авианесущим кораблям. Она предварительная, только на основании того, что удалось найти, вероятно не полна и не до конца точна.
http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view
Смотрим. У нас смесь атомного авианосца и авианесущего крейсера, разницы в принципе нет, у обоих стандартная авиагруппа и вооружение корабля вместе 2.0 - 2.1 % от полного водоизмещения, в нашем случае 283 тонны. 10 ЛМФС это 95 тонн. Остаётся 188 тонн. И вот, что я насчитал для чистого крейсера:

Номенклатура оружия для перспективного крейсера полным водоизмещением 13500 т:

4 ЗРАК «Панцирь» 48 ЗУР х 4 = 192 57Э6, 20 км.

10 УКСК 9М96, 0.33 т * 80 шт. = 26.4 т, 10 кв.м * 10 = 100 кв.м
8 УВП 40Н6, 1.8 т * 32 шт. = 57.6 т, 7.84 кв.м * 8 шт. = 62.72 кв.м
ЗУР – 84 т, 112 шт. площадь 162.72 кв.м

2 УКСК ПКР 3М-54Э, 2.3 т * 16 шт = 36.8 т, 10 кв.м * 2 = 20 кв.м
2 УКСК ПКР 3М-54Э1, 1.8 т * 16 шт = 28.8 т, 10 кв.м * 2 = 20 кв.м
2 УКСК КР 3М-14Э, 1.77 т * 16 шт = 28.32 т, 10 кв.м * 2 = 20 кв.м
2 УКСК ПЛУР 91РТЭ2, 1.2 т * 16 шт = 19.2 т, 10 кв.м * 2 = 20 кв.м
ПКР / ПЛУР вес 113.12 т, 64 шт. площадь 80 кв.м

Общая площадь УВП 162.72 кв.м + 80 кв.м = 242.72 кв.м, относительная площадь 242.72 кв.м : 3638 кв.м = 0.067, общий вес 84 т + 113.12 т = 197.12 т

Разница всего десяток тонн.

Tigr написал(а):
Это было частью усилий NAVAIR, направленных на снижение веса самолетов Р-8А на 3500 фунтов (1600 кг), чтобы улучшить летные характеристики и надежность
Ты только вникни, "противолодочный" (по вашему мнению) самолёт лишили одного из основных средств поиска подводных лодок! Ну какие могут быть сомнения в его реальном назначении? Противолодочный он поскольку-постольку. ;)

asktay написал(а):
Читай соответствующую тему, изучай раздел
Подобные комментарии я отправляю "фтопку", нет ни ссылки, ни изложения. Так не пойдёт.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
paralay
А топливо, боеприпасы, системы обслуживания и прочая техника для того, чтобы ЛМФС смогли полететь тогда когда нужно?
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Ты картинку посмотрел? Там на всё остается, вроде. Хотя как-то сомнительно, надо вникнуть еще раз :-D
Я не упираю, что надо и ракеты и самолёты держать одновременно, в этом нет необходимости, но надо предусмотреть возможность использовать к примеру ангар в качестве ниши для вертикальных пусковых.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
paralay
Картинка не содержит большого количества разных систем корабля, вроде жилых помещений, проходов между разными помещениями и прочих систем.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
paralay
Это вроде таблицей называется.
Можно, что сравнивалось (конкретные авианосцы или какие оо абстракции) и как?
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Бралась книга [Naval Institute Press] - U.S. Aircraft Carriers - An Illustrated Design History (Norman Friedman) и другие по теме, Апальков к примеру и собирались данные в таблицу:
http://paralay.com/paralay_flot.xls
А потом на базе этих данных делалась эта табличка.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
paralay
Ну на полный анализ таблицы потребуется значительное время, но посмотрев беглоивопрос, откуда в первой таблице служебная нагрузка которой во второй вообще нету, плюс большая нехватка данных по авианосцам.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
paralay написал(а):
Ты только вникни, "противолодочный" (по вашему мнению) самолёт лишили одного из основных средств поиска подводных лодок! Ну какие могут быть сомнения в его реальном назначении? Противолодочный он поскольку-постольку.

В корне неверное замечание, камрад! Р-8А и его предшественников "противолодочными" (и не только по моему мнению) называли исключительно в нашей стране, а в оригинале они называются патрульными, т.е. предназначенными для решения более широкого круга задач нежели чисто противолодочных. А магнитомер никогда и не являлся одним из основных поисковых средств на самолетах подобного типа - лишь вспомогательным. Фактически, чтобы самолет с его помощью смог обнаружить цель, ему следовало буквально пролететь прямо над субмариной. Так то.

Таблица - зачетная! Нужно время, чтобы анализировать, но очень интересно.
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Полвторого ночи, самое время посчитать... :-D


Атомный авианесущий крейсер, водоизмещение полное 13500 т.

Конструкция 6885 т (корпус 4050 т, остров 1013 т, бронирование 13.5 т, остальное 1800 т)
Порожний 9990 т (машина 1620 т, винты 13.5 т, электрика 1000 т, остальное 3105 т)
Стандартное водоизмещение 12825 т (служебная нагрузка 540 т, экипаж 43.2 т, личные вещи экипажа 43.2 т, остальное 2209 т)
Полное водоизмещение 13500 т (вооружение корабля, стандартная авиагруппа, авиационные запасы, авиабоеприпасы авиатопливо 3104 т, авиаперсонал 34 т, личные вещи авиаперсонала 34 т)
Предельное водоизмещение 14175 т.

Таким образом, полная нагрузка корабля 23.5%, 3172 тонны.

Авиагруппа 10 ЛМФС, общим весом 10 * 9.5 т = 95 тонн.

Вооружение корабля в варианте авианосца:
4 ЗРАК «Панцирь» 48 ЗУР х 4 = 192 57Э6, 20 км.

10 УКСК 9М96, 0.33 т * 80 шт. = 26.4 т, 10 кв.м * 10 = 100 кв.м
4 УВП 40Н6, 1.8 т * 16 шт. = 28,8 т, 7.84 кв.м * 4 шт. = 31.36 кв.м
ЗУР – 55.2 т, 96 шт. площадь 131.36 кв.м

2 УКСК ПКР 3М-54Э1, 1.8 т * 16 шт = 28.8 т, 10 кв.м * 2 = 20 кв.м
2 УКСК ПЛУР 91РТЭ2, 1.2 т * 16 шт = 19.2 т, 10 кв.м * 2 = 20 кв.м
ПКР / ПЛУР вес 48 т, 32 шт. площадь 40 кв.м

Общая площадь УВП 131.36 кв.м + 40 кв.м = 171.36 кв.м, относительная площадь 171,36 кв.м : 3638 кв.м = 0.047, общий вес 55.2 т + 48 т = 103.2 т

Общий запас ЗУР 288 шт. ПКР 16 шт. ПЛУР 16 шт.
Общий вес вооружения корабля ~ 160 т

На авиационные запасы, авиабоеприпасы и авиатопливо остаётся 3104 т – 95 т (самолеты) – 160 т (вооружение корабля) = 2849 т.

Нормальная нагрузка ЛМФС 2 Р-73 + 2 Р-77 = 600 кг, нормальная заправка 4735 т, т.е. на один вылет требуется в среднем 5.335 т плюс 5.335 т запчастей.
Тогда 2849 т : (5.335 т + 5.335 т) = 267 вылетов, 26 вылетов на каждый самолёт, при двух вылетах в день получаем 13 суток.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
paralay написал(а):
Атомный авианесущий крейсер, водоизмещение полное 13500 т.

По весовым нагрузкам все ясно, а вот поразмерам? Размеры зависят от водоизмещения и наоборот. Уложим 13500 т палубу необходимой длины для полетов ЛМФС?
 
Сверху