Авианосцы

[дончанин]

Насколько я понял, вы обозначили задачи не для ТАКР пр.11435, а для всего советского ВМФ за 1945-1991 годы с разбивкой по периодам. Вы не находите немного глупым, когда в трех периодах с 1960 по 1991 г.г. задачи флота не меняются, а меняются их места в предложениях? Смеюсь Я так в школе сочинения списывал! Хохочу

Не нахожу, менялись приоритеты

Впрочем, уберите из состава пр.1143, как будто его совсем не было, и ответьте: смог ли тогда ВМФ СССР справиться с вышеуказанными задачами?

Смог бы, 1143 облегчали задачу

Тем не менее, ИМХО, это единственный случай в истории советского ВМФ, когда один авианосец сгодился бы больше, чем несколько ДЭПЛ.

Чем бы он сгодился? Имея таких же АВ десятки, США так же бы блокировали его, у ДПЛ хоть скрытность...

а) сильно сомневаюсь в дешевизне советской "квазиавианосной" программы;
б) медленно, мучительно и уродливо: за 21 год - с 1970 г. (начало строительства ТАКР "Киев") по 1991 г. (передача в состав флота ТАКР "Тбилиси") - флот получил всего один корабль, который с определенными допущениями можно назвать авианосцем;
в) отнюдь, именно строительство полукрейсеров-полуавианосцев нанесло ущерб проектированию и строительству настоящих авианосцев.

Да не были 1143 авианосцами - гибрид противолодочного и ударного крейсера с упором на противолодочную ф-цию

Если посмотреть на пр.1143 как на крейсер, то тоже маразматическая картина получается: в такое же водоизмещение уложились бы три РКР пр.1164, у каждого из которых боекомплект такого же "главного калибра" (ПКР "Базальт") был в два раза больше.

Но не было 20 Ка-27

Флаг демонстрировать может и "Аврора" на веслах. Смеюсь Вкладываться ради этого в авианосец не стоит.

:wow: И подействует?

Что вам дались эти папуасы? Чтобы реально могло выйти из Як-41 мы никогда не узнаем, но уж точно не F-35.

Обещали именно Ф-35, точнее вундервафлю такого же класса

Слишком обобщенно для того, чтобы делать какие-либо выводы. Поэтому можно смело заявить: "В глобальной войне нужно много ударных самолетов с палубы", и это тоже будет верно.

Для США ваше утверждение верно, для СССР мое

А он взлетит с "Кузи" с этими 8 тоннами обычных "чугунных" бомб?

Хз, слышал что даже Москит вешать планировали, но...

Если что, то советское военное присутствие "за три моря" обеспечивали именно морпехи и десантные корабли. И как они без авианосцев обходились, ума не приложу?

Напомнить чем окончились ВСЕ африканские конфликты?

Камрад Ярослав С ответил бы вам: США. Я же вам отвечу: не было таковых. И это значит, что наши Вооруженные силы были вполне выполнить свои задачи и без авианосцев. Не так ли?

В 60е-70е да, в 80е уже нет, сейчас - в зависимости чего хочет РФ, если не иметь союзников за океаном и своей морской торговли то тоже не нужны

 

[vlad2654]

От этого слабее они не стали, бюрократические игрища, не более того

Как сказать. Водоизмещение выросло. Ударные функции - только ПЛУР. ПКР нет как факта.

Только названия не более, с другой стороны - появись Як-41 и излишние тонны мигом бы пригодились, смотреть то надо не что вышло - что задумали и почему не вышло.

Вышло то, что задумывали. И надо смотреть то, что вышло, а не то, что задумывали. Авиасредством на крейсерах был ЯК-38. Фразы вот появился бы ЯК-41 - это все гадание на кофейной гуще. Он не появился. А то, что было на корабле сложно было назвать авиагруппой. Точнее, как вы правильно говорите, назвать можно было бы. Но как противолодочный крейсер он мог выполнять свои функции, параллельно обладая ударным противокорабельным оружием. Как авианесущий крейсер -увы нет. Ударные функции остались, авиационные не могли обеспечить то, что подразумевалось под названием авианесущий, то есть ударную группировку самолетов

Впрочем, уберите из состава пр.1143, как будто его совсем не было, и ответьте: смог ли тогда ВМФ СССР справиться с вышеуказанными задачами?

А почему нет? как авианосцы - это были нули. Вместо них элементарно могли построить не 4 проекта 1143, а 8 или 12 проекта 1164. Ударная мощь была бы раза в 2-3 выше. 12-16 самолетов на корабле с мизерным радиусом и минимумом вооружения погоду бы не сделали.

На 1970 были с новых отличные эскортники 61, посредственные ЭМ 56 и ракетные ЭМ 57бис с никаким вооружением, ак5тивно строились Беркуты, крейсеров по сути не было не считая артиллерийских(все таки 1134 больше эсминец

Строились еще 1135 в количестве 32 единиц, начато строительство крейсеров проекта 1164. Плюс строительство БПК проекта 1155 и ЭМ проекта 956. Я уже не говорю о начале строительства атомных крейсеров. В этой линейке крейсера проекта 1143 были мягко говоря анахронизмом. Ни авианосец, ни крейсер. Точнее крейсер с водоизмещение6м среднего авианосца.

Спешка, увы, повторюсь КБ Яковлева обещало много чего, под это много и строили, сначала Киев, потом Минск, потом появилась надежда на Як-41 и запилили еще пару, в конце концов плюнули и перешли к проекту традиционного АВ. Времена, увы, не сталинские и ЗАСТАВИТЬ КБ выполнить обещания власти уже не умели.

Нифига себе спешка Работы по предварительному проектированию ЯК-36М (он же ЯК-38) началась еще в 1967 году. 27 декабря 1967 г. вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР No.1166-413 о создании легкого штурмовика ВВП Як-36М. Этим же Постановлением предусматривалось создание учебно-боевого варианта и, в перспективе, истребителя. Но только 25 января 1969 г. Главком ВВС К.А.Вершинин утвердил ТТТ "... к легкому штурмовику Як-36М вертикального взлета и посадки с подъемно-маршевым двигателем Р-27В-300 и подъемными двигателями РД-36-35ФВ". Эти ТТТ были также согласованы с командующим авиацией ВМФ, за которого 7 января 1969 г. расписался его заместитель Н.А.Наумов.
Вот под этот самолет и рассчитывались крейсера проекта 1143. Ни о каком ЯК-41 после второго корпуса речь не шла. все прекрасно понимали, что доводка ЯК-41 потребует значительно большего времени, чем доводка ЯК-38. Поэтому если что-то и рассчитывалось, то только на пятый корпус. Увы, но в нашем государстве при плановой экономике очень сильно был развит валюнтаризм главных конструкторов, плюс как факт отсутствие долгосрочного планирования развития флота, хотя бы лет на 20-25. Поэтому любой новый генсек или министр обороны мог элементарно зарубить программу (что и бывало)

Глупость в этой истории одна - привязка СВВП к одному КБ, появись самолет уровня Хариера и корабли приобрели бы смысл, хотя польза от них и так была

Был бум. Все в мире считали, что СВВП решит массу проблем. И каждая страна делала свой. Причем тоже были привязаны к КБ. В этом отношении выбор КБ Яковлева ИМХО был из-за того, что оно в отличии от других самолетных КБ не было загружено большим количеством самолетов. Да и то при этом КБ СУ и МИГ показали свои самолеты короткого взлета и посадки.

Радиус Си Харриера при вертикальном взлете - 135 км и нагрузка меньше тонны. И никто не жалуется...

Точно. Но при этом "Си Харриер" мог еще и взлетать с трамплина по-самолетному имея почти 2 тонны боевой назрузки и радиус в 760 км. Причем боевая нагрузка была более "мощной". чем у нашего ЯКа

 

[Tigr]

Не нахожу, менялись приоритеты

Полноте! Приоритетом всегда был ядерный удар по супостату, что на земле, что на море.

Смог бы, 1143 облегчали задачу

А вот тут возникает вопрос критерия "стоимость-эффективность": настолько ли корабли пр.1143 способствовали выполнению задач ВМФ, что их высокую стоимость можно считать приемлемой?

Чем бы он сгодился? Имея таких же АВ десятки, США так же бы блокировали его, у ДПЛ хоть скрытность...

Как блокировали? Взяли на абордаж что ли? А вся скрытность ДЭПЛ заканчивается, когда разряжаются батареи. :-(

Да не были 1143 авианосцами - гибрид противолодочного и ударного крейсера с упором на противолодочную ф-цию

В итоге получили корабль размерами, водоизмещением и, наверное, стоимостью с "нормальный" авианосец, но с сильно урезанными функциями как ударного корабля, так и авианосного.

Но не было 20 Ка-27

Постройте вместо одного пр.1143 два пр.1164 и один a-la "Инвинсибл"/"Джузеппе Гарибальди".

И подействует?

На папуасов - безусловно.

Обещали именно Ф-35, точнее вундервафлю такого же класса

Боюсь, что если бы и довели Як-41 до серии, то разница между обещаниями и реальными характеристиками была бы значительной. Было бы очень хорошо, если бы получился наш AV-8B Harrier II.

Для США ваше утверждение верно, для СССР мое

На самом деле для авианосного флота верно утверждение о том, что палубный самолет должен быть многоцелевым как F/A-18.

Хз, слышал что даже Москит вешать планировали, но...

"Москит" в два раза легче, чем 8 тонн... и это сказка про вооружение им Су-33.

Напомнить чем окончились ВСЕ африканские конфликты?

Вот здесь неплохо показана переброска в Эфиопию военной техники фактически стратегического масштаба: http://www.airwar.ru/history/locwar/afr ... gaden.html

В 60е-70е да, в 80е уже нет, сейчас - в зависимости чего хочет РФ, если не иметь союзников за океаном и своей морской торговли то тоже не нужны

А чем 60-70-е годы отличаются от 80-х, чтобы появилась настоятельная необходимость в авианосцах? Потенциальные противники поменялись?

То же относится и к современности: грузи груз на судно и отправляй куда надо. А если такие перевозки вызывают опасения вмешательства третьей стороны, пользуйтесь услугами ВМФ - вот БДК постоянно шастают к сирийским берегам и мало кто знает, что они возят в своих трюмах.

 

[дончанин]

И надо смотреть то, что вышло, а не то, что задумывали. Авиасредством на крейсерах был ЯК-38. Фразы вот появился бы ЯК-41 - это все гадание на кофейной гуще. Он не появился. А то, что было на корабле сложно было назвать авиагруппой. Точнее, как вы правильно говорите, назвать можно было бы. Но как противолодочный крейсер он мог выполнять свои функции, параллельно обладая ударным противокорабельным оружием. Как авианесущий крейсер -увы нет. Ударные функции остались, авиационные не могли обеспечить то, что подразумевалось под названием авианесущий, то есть ударную группировку самолетов

Если строго вертушки - авиация, так что, а 36 Ка-27 на Средиземноморье - аргумент, то есть авиагруппа вещь вполне заменяемая и неудачный самолет не делает неудачным корабль Лишнее доказательство что ВМФ расчитывали на что то получше реала:

15 мая 1970г. Як-36М No.01 (борт "05") был доставлен в ЛИИ, где прошел испытания на разработанном там "кабель-кране" (ведущий инженер В.Н.Павлов, механик самолета Б.Б.Воробьев). Самолет подвешивали на высоте от 0 до 5 м и запускали двигатели. При этом проверялись температурные поля, регулировалась работа автоматики, отрабатывалось струйное управление. 22 сентября на этом же самолете летчик-испытатель ОКБ В.Г.Мухин выполнил первое свободное висение в полуметре от земли.

То есть испытания СВВП и постройка ТАРК начались примерно одновременно

А почему нет? как авианосцы - это были нули. Вместо них элементарно могли построить не 4 проекта 1143, а 8 или 12 проекта 1164. Ударная мощь была бы раза в 2-3 выше. 12-16 самолетов на корабле с мизерным радиусом и минимумом вооружения погоду бы не сделали.

Это были КРЕЙСЕРА :dostali: И кстати первые крейсера с Базальтами, и единственные с мощной противолодочной авиагрупойПо сути вышел корабль два в одном(вертушки+ПКР) на котором была ВОЗМОЖНОСТЬ базировать СВВП, которые составляли меньшую часть авиагрупы. Кстати какие 1164 вы собрались строить в 1970 году?Разве угребищные 1134 с 4 ПКР

Но только 25 января 1969 г. Главком ВВС К.А.Вершинин утвердил ТТТ "... к легкому штурмовику Як-36М вертикального взлета и посадки с подъемно-маршевым двигателем Р-27В-300 и подъемными двигателями РД-36-35ФВ". Эти ТТТ были также согласованы с командующим авиацией ВМФ, за которого 7 января 1969 г. расписался его заместитель Н.А.Наумов.

Все верно, только проектирование тоже не мгновенный процесс, как и подготовка предприятия к постройке корабля, так что и то и другое делалось одновременно, флот не мог знать что ему в итоге подарят, тем более Як-36 обещали серьезно улучшить

Был бум. Все в мире считали, что СВВП решит массу проблем. И каждая страна делала свой. Причем тоже были привязаны к КБ. В этом отношении выбор КБ Яковлева ИМХО был из-за того, что оно в отличии от других самолетных КБ не было загружено большим количеством самолетов. Да и то при этом КБ СУ и МИГ показали свои самолеты короткого взлета и посадки.

А потом:

Постановлением Правительства, принятым в ноябре 1977 года, было утверждено предложение ВВС, ВМФ и МАП с поручением ММЗ "Скорость" создать сверхзвуковой истребитель вертикального взлета-посадки и представить его на государственные испытания в 1982 году. Одновременно Постановлением предусматривалось создание учебно-тренировочного варианта самолета - Як-41УТ - с предъявлением его на испытания в 1983 году, а также -разработка в 1978 году технического предложения по созданию на базе Як-41 корабельного сверхзвукового СВВП-штурмовика.
Из-за задержек в создании двигателей в ноябре 1983 года было принято Решение ВПК при Совете Министров СССР о переносе срока выхода на испытания самолета Як-41 на 1985 год, но и этот срок пришлось корректировать. Подъемно-маршевый двигатель Р-79В-300 был подготовлен для проведения натурных испытаний только в конце 1984 года.
События 1984 года: смерь министра обороны Д.Ф.Устинова, поддерживавшего развитие СВВП, и уход на пенсию А.С.Яковлева замедлили работы по машине. Постановление 1977 года о создании Як-41 и все последующие его дополнения остались невыполненными.
В мае 1986-го принимается очередное постановление о создании на ММЗ "Скорость" многоцелевого корабельного самолета Як-41М с использованием задела по корабельному истребителю Як-41. Задавались сроки предъявления на государственные испытания самолета Як-41М - 1988 год (начало поставок авиации ВМФ - 1990 год), а учебного Як-41 УТ -1989 год. Работы по созданию штурмовика на базе Як-41 прекращались.

То штурмовик то истребитель. то нужен то нет

Точно. Но при этом "Си Харриер" мог еще и взлетать с трамплина по-самолетному имея почти 2 тонны боевой назрузки и радиус в 760 км. Причем боевая нагрузка была более "мощной". чем у нашего ЯКа

http://suavia.info/page/12/

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

Полноте! Приоритетом всегда был ядерный удар по супостату, что на земле, что на море.

не только

А вот тут возникает вопрос критерия "стоимость-эффективность": настолько ли корабли пр.1143 способствовали выполнению задач ВМФ, что их высокую стоимость можно считать приемлемой?

Ну если так считать можно и 100 комаров построить, цель для ввс малозаметная а ракет влезет мнооого Ну или вместо танков УАЗ с пулеметом - опять же мноого выйдет

Как блокировали? Взяли на абордаж что ли? Смеюсь А вся скрытность ДЭПЛ заканчивается, когда разряжаются батареи. Грустный

Молча, постоянное баржирование приведет к срыву полетов, пересечения курса, взятие на прицел...Сразу оговорюсь - наши не ответили бы, 3МВ с гарантией проигранная СССР не нужна

В итоге получили корабль размерами, водоизмещением и, наверное, стоимостью с "нормальный" авианосец, но с сильно урезанными функциями как ударного корабля, так и авианосного.

Давайте сравнивать - на момент постройки Киева основной крейсер ВМФ СССР - 1134, аж 4 ПКР,у Киева кстати 8, противолодочник - Москва - 18 вертушек, у Киева от 20 до 36, плюс у Киева мощная ПВО, и хоть плохие но вертушки ДЛРО К-25Ц и СВВП способные по крайней мере отвлечь противника, между тем Москва тоже не маленькая, да и 1134 не катер

Постройте вместо одного пр.1143 два пр.1164 и один a-la "Инвинсибл"/"Джузеппе Гарибальди".

Тонны и деньги не одно и тоже, да и еще у вас спрошу7 какой в 1970 году 1164? :dostali: :dostali: :dostali:

На папуасов - безусловно.

Не утрируйте, хотя подействует, умрут со смеху, а вот появись рядом с берегом очередной Анголы атомный АВ с мощной авиагрупой...

Вот здесь неплохо показана переброска в Эфиопию военной техники фактически стратегического масштаба:

Флот может блокаду устроить по берегу пострелять, транспортник - нет

На самом деле для авианосного флота верно утверждение о том, что палубный самолет должен быть многоцелевым как F/A-18.

1143 не авианосец

А чем 60-70-е годы отличаются от 80-х, чтобы появилась настоятельная необходимость в авианосцах? Потенциальные противники поменялись?

Мощь страны выросла, соответственно можно было лезть в мировые разборки активнее

 

[sivuch]

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php ... 8&start=60
Здесь есть любопытные(на мой взгляд)ссылки
Все-таки,меня не оставляет крамольная мысль,что более-менее нормальный палубник СВ/КВП создать можно было.В конце-концов схема Харриера тоже далеко не идеальна

 

[Tigr]

не только

Однако ЯО было в распоряжении командиров дивизии/крейсера/ПЛ, т.е. даже для решения тактических задач.

Ну если так считать можно и 100 комаров построить, цель для ввс малозаметная а ракет влезет мнооого

Сравнивать океанский корабль с "москитным флотом" некорректно. Я бы с вами согласился, если бы речь шла о нескольких десятках ракетных и противолодочных кораблей класса фрегат/корвет vs один пр.1143.

Молча, постоянное баржирование приведет к срыву полетов, пересечения курса, взятие на прицел...

Подобные провокационные действия американцев неоднократно имели место быть относительно кораблей советского ВМФ. Но я не помню ни одного случая, когда это приводило к срыву выполнения боевой задачи.

Давайте сравнивать - на момент постройки Киева основной крейсер ВМФ СССР - 1134, аж 4 ПКР,у Киева кстати 8, противолодочник - Москва - 18 вертушек, у Киева от 20 до 36, плюс у Киева мощная ПВО, и хоть плохие но вертушки ДЛРО К-25Ц и СВВП способные по крайней мере отвлечь противника, между тем Москва тоже не маленькая, да и 1134 не катер

Тонны и деньги не одно и тоже, да и еще у вас спрошу7 какой в 1970 году 1164?

К сожалению, программы строительства советского ВМФ вообще, и крейсеров в частности не были планомерными и последовательными. РКР пр.1134 изначально были большими противолодочными кораблями и стали ракетными крейсерами в результате "модернизации в ходе строительства". Отсюда такое слабое ударное ракетное вооружение даже по сравнению с предыдущем РКР пр.58 (который изначально тоже был ракетным эсминцем). Фактически, специально спроектированных ракетных крейсеров на 1970 год не было ни одного (указанные выше корабли назвали РКР по различным причинам, что не делает их таковыми). Однако РКР пр.1164 является прямым потомком пр.1134. Отсюда и возникает вопрос: была ли необходимость проектировать ТАКР пр.1143 в размерах нормального АВ и получить на выходе ни полноценный авианосец, ни полноценный крейсер? Или же разумнее было отдельно спроектировать РКР (условно - пр.1164) и вертолетоносец/легкий авианосец (после принятия на вооружение СВВП)?

Не утрируйте, хотя подействует, умрут со смеху, а вот появись рядом с берегом очередной Анголы атомный АВ с мощной авиагрупой...

Ну, и чтобы тогда было?

Флот может блокаду устроить по берегу пострелять, транспортник - нет

Тем не менее Эфиопия показывает, что широкомасштабные воинские перевозки "союзникам" могут проводиться и при отсутствии авианосного флота.

1143 не авианосец

А 11435?

Мощь страны выросла, соответственно можно было лезть в мировые разборки активнее

Активнее - это только объединение Германии под флагом ГДР. Да и то, для этого авианосцы не потребовались бы.

 

[vlad2654]

Постройте вместо одного пр.1143 два пр.1164 и один a-la "Инвинсибл"/"Джузеппе Гарибальди".

Ну планировали (есть даже названия - Кременчуг и Херсон)универсальные вертолетные корабли доки и 25 противолодочными вертолетами в противолодочном варианте

То есть испытания СВВП и постройка ТАРК начались примерно одновременно

И что это меняет? Ну одновременно. Время Строительства "Киева" до принятие в состав флота было 5 лет. С учетом работ по ЯК-36 надеялись успеть и успели, хотя могло быть и так, что корабль уже был бы, а самолетов нет. Пример - "Долгорукий"

Это были КРЕЙСЕРА И кстати первые крейсера с Базальтами, и единственные с мощной противолодочной авиагрупойПо сути вышел корабль два в одном(вертушки+ПКР) на котором была ВОЗМОЖНОСТЬ базировать СВВП, которые составляли меньшую часть авиагрупы.

Вот-вот. Именно ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ КРЕЙСЕРА, а отнюдь не авианесущие крейсера. Ведь когда появился "Киев" его именно так и называли - ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ КРЕЙСЕР. Потом стали добавлять ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ КРЕЙСЕР С АВИАЦИОННЫМ ВООРУЖЕНИЕМ.. Именно под это его и проектировали сначала. А потом кому-то наверзу захотелось, чтобы мы были как все. У какой-то несчастной АНглии есть авианосцы, у Франции - есть, даже у захудалой Испании был, а у СССР - не было. И переклассифицировали. Думаю не стоит напоминать, что переклассификация ведет к изменению и целей корабля. Вот и получилось непонятно что. Поскольку авиагруппа "Киева" и других не могла выполнять того, что могли самолеты авианосцев. Ни вести воздушный бой, ни атаковывать корабли, поскольку ракеты были очень небольшой дальности. Единственное с чем эта "авиагруппа" могла справиться - нанести удар по берегу.

Кстати какие 1164 вы собрались строить в 1970 году?Разве угребищные 1134 с 4 ПКР

В 70-х. Поскольку сказать, что заложенный 21 июля 1970 года "строился в 1970 году" - тоже некорректно. А проработки 1134Б с 8 ПКР действительно были где-то в конце 69, начале 70-х годов (1134) построили первым из серии 1134-1134А-1134Б.

Все верно, только проектирование тоже не мгновенный процесс, как и подготовка предприятия к постройке корабля, так что и то и другое делалось одновременно, флот не мог знать что ему в итоге подарят, тем более Як-36 обещали серьезно улучшить

То, что долгий процесс - согласен на все 100 и главное порой неизвестен результат. Начинается проектирование с одними ТТХ, а в каком-нибудь 28 варианте они уже совсем другие и не факт, что лучше

vlad2654 писал(а): Точно. Но при этом "Си Харриер" мог еще и взлетать с трамплина по-самолетному имея почти 2 тонны боевой назрузки и радиус в 760 км. Причем боевая нагрузка была более "мощной". чем у нашего ЯКа

http://suavia.info/page/12/

Читал. КОгда выгодно, чел акцентирует. КОгда не вы годно - нет. Все такие сравнения хромают на обе ноги из-за того, что во-1 берутся самолеты разных годов, сравнивая к примеру ЯК-38М с "Харриером" первых серий. Не указывается полной номенклатуры оружия, говорится, что у того же "Харриера" 4 пилона, когда их на разных модификациях было и 5 и 7. Вскользь упоминается, что у "Харриера" есть РЛС, но тут же добавляется, слабенькая РЛС. Интересен пассаж насчет ВСУ. Дескать вот у нас на этом сыкономили по весу. А то, что тот же "Харриер" может приземлиться на неподготовленную площадку, где нет аэродромного оборудования и использоваться с такой площадки именно из-за наличия ВСУ - об этом умалчивается. Короче, надо самому брать и считать, при этом использовать не только Вики или Аирвар, но и справочники и журналы.
Как один из источников информации - да, статья интересна.

То штурмовик то истребитель. то нужен то нет

Вот в этом то и наша беда, что руководство определенного ранга определяет, что нужно, а что нет. А не специалисты

 

[дончанин]

Однако ЯО было в распоряжении командиров дивизии/крейсера/ПЛ, т.е. даже для решения тактических задач.

Только по разрешению Москвы

Сравнивать океанский корабль с "москитным флотом" некорректно. Я бы с вами согласился, если бы речь шла о нескольких десятках ракетных и противолодочных кораблей класса фрегат/корвет vs один пр.1143.

Корабли морской зоны на океанский

Подобные провокационные действия американцев неоднократно имели место быть относительно кораблей советского ВМФ. Но я не помню ни одного случая, когда это приводило к срыву выполнения боевой задачи.

ДПЛ во время кубинского кризиса - вплоть до сброса глубинных бомб малой мощности, такого накала потом не было

К сожалению, программы строительства советского ВМФ вообще, и крейсеров в частности не были планомерными и последовательными. РКР пр.1134 изначально были большими противолодочными кораблями и стали ракетными крейсерами в результате "модернизации в ходе строительства". Отсюда такое слабое ударное ракетное вооружение даже по сравнению с предыдущем РКР пр.58 (который изначально тоже был ракетным эсминцем). Фактически, специально спроектированных ракетных крейсеров на 1970 год не было ни одного (указанные выше корабли назвали РКР по различным причинам, что не делает их таковыми). Однако РКР пр.1164 является прямым потомком пр.1134. Отсюда и возникает вопрос: была ли необходимость проектировать ТАКР пр.1143 в размерах нормального АВ и получить на выходе ни полноценный авианосец, ни полноценный крейсер? Или же разумнее было отдельно спроектировать РКР (условно - пр.1164) и вертолетоносец/легкий авианосец (после принятия на вооружение СВВП)?

Когда нет ни того ни другого, невольно приходит мысль построить комбинированный корабль

Ну, и чтобы тогда было?

Да так, 33, ЕМНИП, самолета...+Як-41

Тем не менее Эфиопия показывает, что широкомасштабные воинские перевозки "союзникам" могут проводиться и при отсутствии авианосного флота.

Могут, а могут и сорваться, в СССР был опыт испанского облома где не прокатило

А 11435?

Если пофантазировать - авианосец ПВО

Активнее - это только объединение Германии под флагом ГДР. Смеюсь Да и то, для этого авианосцы не потребовались бы.

Активнее - это проникновение в страны третьего мира с целью их слегка колонизировать по типу США, но, увы, возобладала идеология

И что это меняет? Ну одновременно. Время Строительства "Киева" до принятие в состав флота было 5 лет. С учетом работ по ЯК-36 надеялись успеть и успели, хотя могло быть и так, что корабль уже был бы, а самолетов нет. Пример - "Долгорукий"

Там предусмотрено базирование вертушек и СВВП в ЛЮБОЙ комбинации, было бы 36 вертолетов

Ведь когда появился "Киев" его именно так и называли - ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ КРЕЙСЕР. Потом стали добавлять ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ КРЕЙСЕР С АВИАЦИОННЫМ ВООРУЖЕНИЕМ.. Именно под это его и проектировали сначала. А потом кому-то наверзу захотелось, чтобы мы были как все. У какой-то несчастной АНглии есть авианосцы, у Франции - есть, даже у захудалой Испании был, а у СССР - не было. И переклассифицировали. Думаю не стоит напоминать, что переклассификация ведет к изменению и целей корабля. Вот и получилось непонятно что. Поскольку авиагруппа "Киева" и других не могла выполнять того, что могли самолеты авианосцев. Ни вести воздушный бой, ни атаковывать корабли, поскольку ракеты были очень небольшой дальности. Единственное с чем эта "авиагруппа" могла справиться - нанести удар по берегу.

Тем не менее противолодочным он остался, насчет небольшой дальности вы пошутили? Базальты ДАЛЬНОБОЙНЫЕ ПКР

В 70-х. Поскольку сказать, что заложенный 21 июля 1970 года "строился в 1970 году" - тоже некорректно. А проработки 1134Б с 8 ПКР действительно были где-то в конце 69, начале 70-х годов (1134) построили первым из серии 1134-1134А-1134Б.

Проработок у нас много было, но это не отменяет факт что 4 58 крайне неудачные корабли(4 ПКР в залпе), а 1134 тоже не очень получился, больше адекватных носителей ПКР океанской зоны на 1970 не было

То, что долгий процесс - согласен на все 100 и главное порой неизвестен результат. Начинается проектирование с одними ТТХ, а в каком-нибудь 28 варианте они уже совсем другие и не факт, что лучше

Взрывное развитие техники часто делало корабли устаревшими на стапелях, эпоха такая...

Все такие сравнения хромают на обе ноги из-за того, что во-1 берутся самолеты разных годов, сравнивая к примеру ЯК-38М с "Харриером" первых серий.

А вот это ошибка - наглосаксы свой дорабатывали, мы на идее создать новый зависли

Вот в этом то и наша беда, что руководство определенного ранга определяет, что нужно, а что нет. А не специалисты

В 80е уже никто не думал, не спорю, один Тайфун чего стоит

 

[Tigr]

Когда нет ни того ни другого, невольно приходит мысль построить комбинированный корабль

Ваши слова да С.Г. Горшкову в уши: от идеи комбинированного корабля до многоцелевого (авианосца) - один шаг. К сожалению, для советского ВМФ этот шаг оказался непреодолимым. А ведь в габаритах пр.1143 вполне получился бы неплохой АВ типа французского "Клемансо" со 40 самолетами.

Могут, а могут и сорваться, в СССР был опыт испанского облома где не прокатило

СССР образца 1977 это немного не то, что было в 1936-м.

Если пофантазировать - авианосец ПВО

В таких размерах должен быть просто авианосец.

 

[Теодоре]

Но при этом "Си Харриер" мог еще и взлетать с трамплина по-самолетному имея почти 2 тонны боевой назрузки и радиус в 760 км. Причем боевая нагрузка была более "мощной". чем у нашего ЯКа

Ну так и Як мог взлетать с пробегом. Хотели "такой как у них" - получите. Разница в % не имеет серьезного значения(а уж разница в БРЭО вообще не относится к планеру).
Я к тому, что конструкции примерно равные по характеристикам, хотя принципы используются разные. Т. е. это видимо предел схемы СВВП как таковой - декларируемый Як-41/Ф-35Б качественный скачок ТТХ вряд ли возможен.

 

[дончанин]

Ваши слова да С.Г. Горшкову в уши: от идеи комбинированного корабля до многоцелевого (авианосца) - один шаг. К сожалению, для советского ВМФ этот шаг оказался непреодолимым. А ведь в габаритах пр.1143 вполне получился бы неплохой АВ типа французского "Клемансо" со 40 самолетами.

И нах..он нужен?

СССР образца 1977 это немного не то, что было в 1936-м. Улыбаюсь

По ВМФ СССР образца 1970 недалеко ушел от 1936

В таких размерах должен быть просто авианосец.

Кому должен?
Нимитц:

Водоизмещение: 98 235 тонн, максимум 104 112 тонны при полной загрузке

Энтерпрайз:

Водоизмещение 73 858 т,
полное — 93 400 т

Какие другие АВИАНОСЦЫ были в 1989 году?
А забыл - французы:
Клемансо:

Корабль способен принимать самолёты максимальной массой не более 18 тонн.

Больше вроде никого

 

[Tigr]

И нах..он нужен?

То есть мои усилия донести мысль о том, что авианосцы советскому ВМФ были, по большому счету, не нужны, а ТАКРы - точно не нужны?! Поверить не могу...

По ВМФ СССР образца 1970 недалеко ушел от 1936

Ой вэй! Таки недалеко?

Нимитц:
Цитата:
Водоизмещение: 98 235 тонн, максимум 104 112 тонны при полной загрузке

Энтерпрайз:
Цитата:
Водоизмещение 73 858 т,
полное — 93 400 т

Какие другие АВИАНОСЦЫ были в 1989 году?

Тип "Мидуэй", "Форрестол", "Китти Хок". Водоизмещение поболее 11435-го, но никто из них не собирался делать авианосцев ПВО.

 

[дончанин]

То есть мои усилия донести мысль о том, что авианосцы советскому ВМФ были, по большому счету, не нужны, а ТАКРы - точно не нужны?! Поверить не могу...

Не верьте, нам не было нужно переоблегченный металлолом сделано во Франции, эпоха легких АВ прошла еще в 40х

Ой вэй! Таки недалеко?

Таки так Орда ПЛ транспорта не прикроет, они не под то заточены, а НК выше эсминца на 1970 были единицы, и те узкоспециализированные

Тип "Мидуэй", "Форрестол", "Китти Хок". Водоизмещение поболее 11435-го, но никто из них не собирался делать авианосцев ПВО.

Вы года сравнить не пробовали? Ну ладно:

Мидуэй -63500 т полное

Форестол:

80 678 т полное

Подходит только Мидуэй, но он капитально перестроен и на 1989 добывал свои последние годы, скупость США, что поделаешь...

 

[Tigr]

Не верьте, нам не было нужно переоблегченный металлолом сделано во Франции, эпоха легких АВ прошла еще в 40х

Нормально они послужили французскому флоту - полвека.

Таки так Орда ПЛ транспорта не прикроет, они не под то заточены, а НК выше эсминца на 1970 были единицы, и те узкоспециализированные

Тем не менее прямые военные поставки за три моря СССР проводил без помощи АВ. Дело в том, что после Карибского кризиса на прямую военную конфронтацию ни США, ни СССР были не готовы. И при таком раскладе отсутствие/наличие у нас авианосцев было уже делом десятым.

Подходит только Мидуэй, но он капитально перестроен и на 1989 добывал свои последние годы, скупость США, что поделаешь...

И тем не менее, "Мидуэй" был просто авианосцем - ни ПВО, ни ПЛО, а многоцелевым.

 

[дончанин]

Нормально они послужили французскому флоту - полвека.

Толку если:

Корабль способен принимать самолёты максимальной массой не более 18 тонн.

Тем не менее прямые военные поставки за три моря СССР проводил без помощи АВ. Дело в том, что после Карибского кризиса на прямую военную конфронтацию ни США, ни СССР были не готовы. И при таком раскладе отсутствие/наличие у нас авианосцев было уже делом десятым.

А зачем прямая? Противнику можно нагадить на море по разному, да и через третьи руки? Захватили свободные папусы пару теплоходов, как освобождать будете?

И тем не менее, "Мидуэй" был просто авианосцем - ни ПВО, ни ПЛО, а многоцелевым.

Но не современным, тяжелые самолеты плохо помещались США могли позволить себе старика, в спарке с новым - дополнительные ЛА, французы тоже - опять же действия в составе НАТО, у на союзников с АВ под сто килотонн не было

 

[Tigr]

Толку если:
дончанин писал(а):
Корабль способен принимать самолёты максимальной массой не более 18 тонн.

Как раз для МиГ-29К с нормальной взлетной массой 17,7 тонн.

А зачем прямая? Противнику можно нагадить на море по разному, да и через третьи руки? Захватили свободные папусы пару теплоходов, как освобождать будете?

Без авианосца никак?

Но не современным, тяжелые самолеты плохо помещались США могли позволить себе старика, в спарке с новым - дополнительные ЛА, французы тоже - опять же действия в составе НАТО, у на союзников с АВ под сто килотонн не было

На "Мидуэй" не помещались только F-14.

 

[дончанин]

Как раз для МиГ-29К с нормальной взлетной массой 17,7 тонн.

А Су-33 уже не помещается, не говорю про такие мелочи как ДРЛО и ПЛО

Без авианосца никак?

Обойтись можно и палкой заместо автомата, но зачем здоровьем рисковать, АВ тем и хорош что придает БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ соединениям надводных кораблей, не зря советские адмиралы за СВВП ухватились, не можем позволить себе дорогой - так хоть что то

На "Мидуэй" не помещались только F-14.

А рядом с Нимитцем вообще девайс, только вот у США АВ товар потоковый - у нас штучный, отсюда и разные подходы, хотя кричать маразм проще :-(

 

[Tigr]

А Су-33 уже не помещается, не говорю про такие мелочи как ДРЛО и ПЛО

А чего вы хотели для ВИ 30-40 кт?

Обойтись можно и палкой заместо автомата, но зачем здоровьем рисковать, АВ тем и хорош что придает БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ соединениям надводных кораблей, не зря советские адмиралы за СВВП ухватились, не можем позволить себе дорогой - так хоть что то

Боевая устойчивость - это хорошо, но только авианосный корабль должен быть многоцелевым, т.е. выполнять еще и ударные задачи. Вот тогда от него будет толк. А от наших корабельных СВВП даже в теории проку было мало, а стоило все это удовольствие много.

А рядом с Нимитцем вообще девайс, только вот у США АВ товар потоковый - у нас штучный, отсюда и разные подходы, хотя кричать маразм проще

Штучным может быть только опытовый корабль. Все остальное - серийное.

P.S. Спокойной ночи, камрад! Продолжим завтра.

 

[дончанин]

А чего вы хотели для ВИ 30-40 кт?

А зачем тогда он, если старшего брата типа Нимитц рядом нет?

Боевая устойчивость - это хорошо, но только авианосный корабль должен быть многоцелевым, т.е. выполнять еще и ударные задачи. Вот тогда от него будет толк. А от наших корабельных СВВП даже в теории проку было мало, а стоило все это удовольствие много.

Да не были главным оружием 1143 СВВП, не были

Штучным может быть только опытовый корабль. Все остальное - серийное.

P.S. Спокойной ночи, камрад! Продолжим завтра.

А мы в начале 70х даже штучный монстр в 70-80 кт не тянули. Спокойной ночи

 

[vlad2654]

Тем не менее противолодочным он остался, насчет небольшой дальности вы пошутили? Базальты ДАЛЬНОБОЙНЫЕ ПКР

А что, "Базальты" подвешивались под ЯК-38?

Проработок у нас много было, но это не отменяет факт что 4 58 крайне неудачные корабли(4 ПКР в залпе), а 1134 тоже не очень получился, больше адекватных носителей ПКР океанской зоны на 1970 не было

Вообще-то у проекта 58 было ВОСЕМЬ ПКР в залпе

Там предусмотрено базирование вертушек и СВВП в ЛЮБОЙ комбинации, было бы 36 вертолетов

Но тогда надо было бы называть его вертолетоносцем, а не авианесущим крейсером. А это уже совсем другой расклад. Авиа все же подразумевает наличие самолетов

Взрывное развитие техники часто делало корабли устаревшими на стапелях, эпоха такая...

К 70-м это уже не относилось. В начале 20 века и в конце 19 - да.

А вот это ошибка - наглосаксы свой дорабатывали, мы на идее создать новый зависли

Мы тоже дорабатывали. Только сейчас найти ТТХ чистого ЯК-38 очень сложно. Приводятся данные ЯК-38М. А они ведь, ТТХ у них разные

Ну так и Як мог взлетать с пробегом. Хотели "такой как у них" - получите. Разница в % не имеет серьезного значения(а уж разница в БРЭО вообще не относится к планеру).

Я к тому, что конструкции примерно равные по характеристикам, хотя принципы используются разные. Т. е. это видимо предел схемы СВВП как таковой - декларируемый Як-41/Ф-35Б качественный скачок ТТХ вряд ли возможен.

К сожалению наш ЯК хоть и мог взлетать по-самолетному - на корабле ему места было маловато. Угловая палуба длиной была метров в 150, да без трамплина. У них на "Инвинсибле" была сплошная полетная палуба в сотни две с половиной метров плюс трамплин