Авианосцы

[Lavrenty]

Корыта Амелько планировались для действий в мировом океане. Посылать к побережью США вертолетоносец на базе контейнеровоза мог только псих, так же Амелько был против твердотопливных МБР на советских АПЛ, во общем судя по его мемуарам рвался дедушка на пост главкома привычным путем - гадя по мере сил начальству и доказывая что начальство придурки а он знает ИСТИНУ, что впрочем не делает умнее игнорирование проблемы АВ в 70е годы

Я читал его мемуары и, честно говоря, впечатление идиота автор не производит. Его взгляды производят впечатление достаточно хорошо сформулированных и законченных. Нам не нужны безумно дорогие укрытия для субмарин, потому что у СССР слишком много подводных лодок. Нам не нужны авианосцы, потому что у нас нет корабельных соединений, требующих палубной авиации для своей защиты. Нам нужны лодки и средства борьбы с лодками противника в своей прибрежной полосе, чтобы сохранить за собой возможность ответного ядерного удара. То есть налицо концепция прибрежного флота, обеспечивающего развертывание подводных носителей ядерного оружия. Концепция аргументированная и доведенная до логичного завершения, в отличие от политики Горшкова, который тупо встраивал флот в конкурентную битву титанов советского ВПК под командованием Устинова. В итоге СССР стал уникальной в новейшей истории державой, в которой не армия командовала военной промышленностью, а военная промышленность командовала армией.

 

[дончанин]

Ну, по меньшей мере, в инфраструктуру базирования авиации по всей огромной стране советский военный бюджет вложился (и это показатель приоритетов советского военного строительства), чего нельзя сказать о пунктах базирования флота. Именно несоответствие инфраструктуры стало главной причиной столь быстрого списания ТАКР "Минск" и "Новороссийск".

Ну извините, либо одно либо другое, но не одновременно. Да и было бы поменьше проектов - стало бы попроще(и подешевле) базирование, не говоря уже про дисциплину судоремонтников

Как писал выше, вопрос определения стоимости довольно сложный.

Вы утверждаете что 50 Тушек, спутники, эскадрилья Медведей, 2 АПЛ размеров с Огайо и их система базирования намного дешевле одного АВ? Давайте без сложности: найдем советские цены на Ульяновск и авиакрыло, на Антей, на Ту-22М3, на спутники и их запуск, ну и на Медведи. Тогда и посмотрим. Базирование можно и не учитывать

А за какое время "нормальную" авиагруппу на авианосце "Кузнецов" можно перебросить из Баренцева моря в Японское? А вот полк Ту-22М может быть перебазирован с Кольского полуострова на Дальний Восток за сутки (если не меньше) и условно атаковать в Японском море корабли противника, а уже на следующий день бомбить духов в афганских горах и снова вернуться домой на север.

Самолеты или корабль? Посмотрел бы я как обученные пилоты морской авиации бомбят

бомбить духов в афганских горах

Но зато у "Антея" гораздо выше шансы потопить вражеский авианосец, нежели чем у ТАКР "Кузнецова" или АТАКР "Ульяновска".

Антеев вместе с Тушками, при наличии целеуказания Медведей, кто то ошибся и...Опишите войну в которой Антеи будут топить АУГ, на ум приходит только глобальный конфликт, а я идеями одного камрада из ядерных мифов как то не проникся

 

[Andrew_spb]

В современных условиях без авианосца сбалансированного флота быть не может.

Небольшая поправка, флота океанской зоны....

 

[дончанин]

Я читал его мемуары и, честно говоря, впечатление идиота автор не производит. Его взгляды производят впечатление достаточно хорошо сформулированных и законченных. Нам не нужны безумно дорогие укрытия для субмарин, потому что у СССР слишком много подводных лодок. Нам не нужны авианосцы, потому что у нас нет корабельных соединений, требующих палубной авиации для своей защиты. Нам нужны лодки и средства борьбы с лодками противника в своей прибрежной полосе, чтобы сохранить за собой возможность ответного ядерного удара. То есть налицо концепция прибрежного флота, обеспечивающего развертывание подводных носителей ядерного оружия. Концепция аргументированная и доведенная до логичного завершения, в отличие от политики Горшкова, который тупо встраивал флот в конкурентную битву титанов советского ВПК под командованием Устинова. В итоге СССР стал уникальной в новейшей истории державой, в которой не армия командовала военной промышленностью, а военная промышленность командовала армией.

Скорее завистника подсаживающего начальство:

Едва я появился в Москве, как злые языки, особенно подхалимы, окружавшие адмирала Горшкова, стали распространять слух, будто Амелько прибыл на смену главкома Горшкова. Последний, будучи человеком самолюбивым и властным
Я знал, что Сергей Георгиевич болезненно реагирует на замечания только в том случае, когда несогласие с ним высказывается публично, при посторонних людях.
Но вот пришел новый министр — Дмитрий Федорович Устинов, в одночасье ставший к тому же маршалом Советского Союза, одновременно он продолжал оставаться секретарем ЦК КПСС по военной промышленности. Людям, не знавшим его, он казался добрым, а на самом деле это был себялюбивый, жесткий человек, со склонностью к волюнтаризму. Понимая свою некомпетентность в военных вопросах, он полностью опирался на мнение других
Разумеется, он окружил себя подхалимами
В ту пору многие командующие флотами возмущались, в том числе и я, а главнокомандующий ВМФ Горшков молчал и даже подражал Жукову, который в поездке по флотам десятками снимал с должностей и нерадивых, и достойных командиров кораблей и соединений.
Устинова и Горшкова объединяли общие взгляды на флот и его развитие, а сводились они, по сути, к следующему: «Если есть у американцев, должно быть и у нас». Такие непременные условия для столь дорогого вида Вооруженных Сил, как целесообразность, эффективность, стоимость, оба они не признавали.

И вывод:
[/quote]Вот таков был Сергей Георгиевич, которого я глубоко уважал.

Извините но даже на элементарную порядочность не катит.
Насчет:

Концепция аргументированная и доведенная до логичного завершения, в отличие от политики Горшкова

Флот Горшкова называют флотом Аргмагеддона, а как назвать ЭТО?

 

[Lavrenty]

Это Вы зря. ВМС США были даже не в состоянии провести самостоятельную воздушно-наступательную операцию против Ирака (точнее не стали рисковать), против которого в Персидском Заливе были сосредоточены 6 АУГ.

Это традиция. В похожем ключе в 1943 г. на Тихом океане разворачивался спор Нимица и Макартура. В итоге на свет появилось неписанное правило, запрещавшее использование ударных авианосцев для выполнения тех задач, которые можно выполнить без их привлечения. Выиграть сражение за Биак можно было и без авианосцев, но овладеть без авианосцев Сайпаном или Окинавой не представлялось возможным. Точно также и Ирак, спустя полвека, в принципе мог быть сокрушен вообще без привлечения авиации морского базирования, в отличие, например, от аргентинской обороны на Фолклендах.

Что совсем никак, без авианосца-то? Что-то меня терзают смутные сомнения в формуле "авианосец = сбалансированный флот" Иначе прямо назвали бы - авианосный флот.

Я не вижу ничего удивительного в данной формуле, учитывая огромную гибкость авиации.

Есть определение сбалансированного флота, данное в книге С.Г. Горшкова "Морская мощь государства":

Определение он написал, но сбалансированный флот не построил. Он построил нечто, избыточное с точки зрения концепции прибрежного флота, и совершенно недостаточное с точки зрения концепции глобальной морской мощи. Это был даже не «флот Судного дня», как его называли за глаза, скорее это был флот личных амбиций красных директоров, не отвечавший каким-либо осмысленным стратегическим требованиям.

 

[дончанин]

Определение он написал, но сбалансированный флот не построил. Он построил нечто, избыточное с точки зрения концепции прибрежного флота, и совершенно недостаточное с точки зрения концепции глобальной морской мощи.

Вот здесь согласен, при том что требовалась именно глобальная мощь

 

[Tigr]

Ну извините, либо одно либо другое, но не одновременно.

Вот именно, создав подводные силы флота и морскую ракетоносную авиацию, можно было не затруднять себя строительством авианесущих capital ship.

Вы утверждаете что 50 Тушек, спутники, эскадрилья Медведей, 2 АПЛ размеров с Огайо и их система базирования намного дешевле одного АВ?

Разве я утверждал такое? Покажите, где?

Давайте без сложности: найдем советские цены на Ульяновск и авиакрыло, на Антей, на Ту-22М3, на спутники и их запуск, ну и на Медведи. Тогда и посмотрим. Базирование можно и не учитывать

А соотношения рубля к доллару будем считать по курсу газеты "Известия" или по статье 88 УК РСФСР? :grin:

Это шутка, но в каждой шутке есть доля правды - она показывает, что считать можно по-разному... Впрочем, если у вас есть возможность привести советские документы, в которых указана стоимость данных образцов военной техники, милости просим!

Самолеты или корабль?

Самолеты на корабле.

Опишите войну в которой Антеи будут топить АУГ...

СССР vs США.

Я не вижу ничего удивительного в данной формуле, учитывая огромную гибкость авиации.

Про гибкость авиации я написал выше камраду Дончанину:

А за какое время "нормальную" авиагруппу на авианосце "Кузнецов" можно перебросить из Баренцева моря в Японское? А вот полк Ту-22М может быть перебазирован с Кольского полуострова на Дальний Восток за сутки (если не меньше) и условно атаковать в Японском море корабли противника, а уже на следующий день бомбить духов в афганских горах и снова вернуться домой на север.

Определение он написал, но сбалансированный флот не построил. Он построил нечто, избыточное с точки зрения концепции прибрежного флота, и совершенно недостаточное с точки зрения концепции глобальной морской мощи. Это был даже не «флот Судного дня», как его называли за глаза, скорее это был флот личных амбиций красных директоров, не отвечавший каким-либо осмысленным стратегическим требованиям.

Согласен (с определенными оговорками).

 

[дончанин]

Вот именно, создав подводные силы флота и морскую ракетоносную авиацию, можно было не затруднять себя строительством авианесущих capital ship.

Конечно можно, заодно капитулировав перед США и отказавшись от статуса мировой державы, что собственно и произошло в 1991, правда после этого и АПЛ порезали с ракетоносцами - но это так, издержки

А соотношения рубля к доллару будем считать по курсу газеты "Известия" или по статье 88 УК РСФСР? Хохочу

Ульяновск строили за баксы? :wow:

Самолеты на корабле.

Так и пишите - АВ А заодно раскажите за какое время можно перебросить Антей или Щуку-Б, или их тоже, того, порежем как не нужные?

СССР vs США.

После обмена МБР все это станет слегка не актуально

 

[Lavrenty]

Про гибкость авиации я написал выше камраду Дончанину:

В войне с США места для межтеатрового маневра силами просто бы не осталось. Так что то, что Вы написали – это не «гибкость», это, извините, «банальность». И северный, и тихоокеанский театры нуждались в отдельных морских группировках.

 

[дончанин]

В войне с США места для межтеатрового маневра силами просто бы не осталось. Так что то, что Вы написали – это не «гибкость», это, извините, «банальность». И северный, и тихоокеанский театры нуждались в отдельных морских группировках.

:good: Которые и создавались, другой вопрос что задачи захвата господства в мировом океане пытались решать средствами более пригодными для береговой обороны и операций в морской зоне.

 

[Tigr]

Ульяновск строили за баксы?

Надо же как-то соотнести стоимость наших ТАКР по отношению к супостатовским авианосцам.

А заодно раскажите за какое время можно перебросить Антей или Щуку-Б

Северным морским путем всяко быстрее выйдет чем у ТАКР "Кузнецов".

После обмена МБР все это станет слегка не актуально

А до обмена такими ударами было бы весьма насущно.

 

[дончанин]

Надо же как-то соотнести стоимость наших ТАКР по отношению к супостатовским авианосцам.

Зачем? Простой вопрос что дороже построить в СССР - АУГ или средства для борьбы с ней

Северным морским путем всяко быстрее выйдет чем у ТАКР "Кузнецов".

Ему по СМП религия помешает? И главное - зачем в войне которая продлится максимум пару недель, и в которой на всех театрах нам будут противостоять превосходящие группировки противника такие маневры?

А до обмена такими ударами было бы весьма насущно.

Целых 20 минут? Ну или сколько там время полета МБР? Боюсь не успеют. По сути в 70е-80е СССР решал вместо реальной несуществующую проблему не обратив внимания на такую "мелочь" как переход к непрямому противостоянию в странах третьего мира

 

[Теодоре]

У меня такой вопрос: а без авианосца сбалансированного флота быть не может? И вообще - что такое сбалансированный флот? Какими критериями его определяют?

Может и без авианосца - если ввести такое ограничение. Но не факт, что он обойдется дешевле. Точнее, факт - что не дешевле, потому что все зависит от целей. А цель у флота одна...

Сбалансированный флот - способный эффективно выполнять широкий спектр задач с минимальными затратами. При этом: главная и единственная задача флота в борьбе на море - уничтожение вражеского флота; уничтожение вражеского флота решается только через генеральное сражение.

Критерии, соответственно, по возрастанию:
1) способность участвовать в генеральном сражении;
2) способность не проиграть ГС;
3) способность навязать генеральное сражение;
4) способность выиграть генеральное сражение с минимальными затратами.

Например, флот СССР образца 70-х удовлетворяет критерию 1), образца 80-х - критериям 1) и 2).
Или, наоборот, флот США образца 80-х удовлетворяет критерию 3), но одновременно не удовлетворяет критерию 2) - так тоже может быть.

Аналогично такое же было (из-за ракет) и с лодками пр.941...

941 - очень не простой проект, и компоновка его обусловлена не только и не столько размерами ракет. При желании можно было бы впихнуть пусть меньшее количество - но в "классическую" компоновку. Там главное - место патрулирования. "Акула" была способна патрулировать в СЛА под 3-метровым льдом, причем 180 суток(полгода!) что делало её неуязвимой даже по состоянию не только на сейчас - но и на обозримую перспективу.
Не случайно первое, что сделали американцы после развала СССР - добились списания именно этих лодок(ну и прекращения производства 971). Даже в Конгрессе по этому поводу принимали специальную программу...

 

[Tigr]

В войне с США места для межтеатрового маневра силами просто бы не осталось.

Я бы согласился, если бы вы написали "времени". А что вы подразумевали под "местом"?

Простой вопрос что дороже построить в СССР - АУГ или средства для борьбы с ней

Ну, так в чем же дело? Выкладывайте документы.

Ему по СМП религия помешает? И главное - зачем в войне которая продлится максимум пару недель, и в которой на всех театрах нам будут противостоять превосходящие группировки противника такие маневры?

Вы сами поставили этот вопрос так, а теперь спрашиваете: зачем? :???:

Целых 20 минут? Ну или сколько там время полета МБР? Боюсь не успеют.

Если вы полагаете, что война СССР vs США началась бы (и закончилась) ядерным ударом, то тогда кроме РВСН нам ничего не нужно было.

 

[дончанин]

Не случайно первое, что сделали американцы после развала СССР - добились списания именно этих лодок(ну и прекращения производства 971). Даже в Конгрессе по этому поводу принимали специальную программу...

Ракет под них все равно не было, а Барк не получился, под Булаву же дорого, да и поздно уже, эти ПЛАРБ породил СССР, и для его осколка - РФ они оказались не по силам

 

[Tigr]

Теодоре

Спасибо за ваше мнение, однако мне представляется, что оно потеряло актуальность во второй половине XX века.

 

[дончанин]

Ну, так в чем же дело? Выкладывайте документы.

Ищу

Вы сами поставили этот вопрос так, а теперь спрашиваете: зачем? Озадачен

Ну в начале вопрос о маневре силами поднял кто то другой..

Если вы полагаете, что война СССР vs США началась бы (и закончилась) ядерным ударом, то тогда кроме РВСН нам ничего не нужно было.

Началась бы скорее всего каким то локальным инцидентом, а окончилась бы именно так. Насчет не нужно - вы сейчас повторяете идеи адмирала Амелько, такой себе изоляционизм по русски

 

[Теодоре]

эти ПЛАРБ породил СССР, и для его осколка - РФ они оказались не по силам

Рискну предположить, что это не так. По крайней мере, как то поддерживать остальные РПКСН "осколку" оказалось по силам - а затраты сопоставимые. Как раз в случае серьезной ограниченности ресурсов имеет смысл вкладывать их в более эффективные системы("мы недостаточно богаты, чтобы покупать дешевые вещи").

Спасибо за ваше мнение, однако мне представляется, что оно потеряло актуальность во второй половине XX века.

Рискну предположить, что Ваше представление не имеет под собой никаких других оснований - кроме "это и так всем известно".
Пока существует флот - его задачи не меняются, потому что не меняется сам океан и его свойства, как ТВД.

 

[дончанин]

Рискну предположить, что это не так. По крайней мере, как то поддерживать остальные РПКСН "осколку" оказалось по силам - а затраты сопоставимые. Как раз в случае серьезной ограниченности ресурсов имеет смысл вкладывать их в более эффективные системы("мы недостаточно богаты, чтобы покупать дешевые вещи").

Производство макеевских ракет никуда не делось, а вот с Р-39 возникли проблемы

Первые ступени изготавливались на украинском предприятии Южмаш

С Барком там да, интереснее:

В 1998 году после третьего неудачного пуска (с Ненокского полигона ) Министерство обороны решило прекратить работы над готовым на 73 % комплексом. Это было вызвано не только неудачными пусками, но и неудовлетворительным финансированием: по словам генерального конструктора, для полной отработки комплекса требовалось ещё примерно 8 пусков с подводных лодок, но в силу высокой сложности при существовавшем уровне финансирования постройка одной ракеты занимала около трёх лет, что затягивало процесс отработки пусков и испытаний комплекса до неприемлемо долгих сроков.

Отмазка довольно бредовая, но Vae victis

 

[Теодоре]

такой себе изоляционизм по русски

Если не ставить целей в другой плоскости "войны" - это действительно изоляционизм и ведет к проигрышу(что один раз уже и случилось). Но если навязать "войну" в другом "роде человеческой деятельности" - освоение космоса, построение "нормальных" антропогенных экосистем(т. н. "зеленая экономика" - только реальная) или что-то подобное - то, в пределе, можно вообще отказаться от СЯО.