Авианосцы

[vlad2654]

Уважаемый vlad2654, ну я даже уже не знаю, это уже перебор! Все это - одна и та же статья! Ссылку и я, и камрад Дончанин приводили неоднократно. Мне что, целиком выложить ее текст здесь!?

Сорри. Действительно фраза из этой статьи (после рисунка авианосца), хотя конечно фраза о крупных налогоплательщиках это все же несколько утрировано.

И тем не менее, изложенное мною выше - единственный эффективный способ участия всех граждан в управлении страной. И если вам не нравится сердюковы и еже с ними, на следующих выборах изберите другого президента, который сформирует новое правительство, проводящее приемлемую для вас политику.

Так и не голосовал за него :-( . Теоретически действительно самый эффективный способ, но наверно правильнее сказать было бы, что "был". Ибо даже отзыва депутатов сейчас то нет. Максимум, кого выбирают более-менее осознанно, так это все же депутатов местного уровня. Сорри за офф.

В противном случае, при прямом влиянии крупного частного бизнеса на политику государства, в том числе и в военной области, мы обязательно повторим ситуацию, когда ныне почивший в бозе БАБ организовал 1-ю Чеченскую войну.

Сейчас практически ничего не изменилось. Те же самые олигархи могут организовать любой конфликт, любого уровня, хоть регионального, хоть международного. Главное, чтобы им это было выгодно. И для достижения цели без разницы, сколько жертв будет:сотня или сто миллионов :-(

Ничего иного от Михаила Исаковича ожидать и не приходится. Поэтому позволю себе усомниться в его расчетах.

И зря. На уничтожение одной АУГ всоветское время выделялся наряд: от 1 до 3 полков (в зависимости от состава АУГ) бомбардировщиков с КР (по 2 КР на самолет)

Это не тупик, а поиск лучшей ракеты и попытка развить ее возможности, на освоенных технологиях того времени!
Или вы думаете, что в КБ разрабатывается только один вариант оружия на перспективу?

Тут не все так однозначно. Играет роль конечно и технологии тех лет, но и то, что в принципе фирма Челомея была монополистом в области крылатых ракет для флота. Плюс желание руководства (зачастую не флота, а принимающих решение - ПБ ЦК) иметь "длинную руку". И это зачастую с подачи тех жу ГК оружия. В результате мы получали монстрообразные ракеты для которых нужны были столь же огромные носители.

В "Морском сборнике" в начале 1992 г. (январь или февраль) было несколько публикаций от Невского ПКБ по истории мучений с проектам советских авианесущих кораблей. Так в них утверждалось что "Халзан" - чисто волюнтаристкий проект Амелько с целью перебить дорогу проекту 1143, т.к. у Николаевского ССЗ был только один пригодный стапель.

Да, строительство планировалось именно на стапеле "0", на том, на котором строились 1143. Там была чуть ли не эпопея, когда завезли металл для задела №5 только из-за того, чтобы не закладывать "Халзан"

Кто эти "спецы"? Кем и где трудились? Или в интернет-форумах "клаву топчут"?

Вообще-то я встречал такое у многих, в т.ч. у Морина, а его трудно назвать интернет-спецом

Видимо "спецам" неизвестно, что в Николаеве имелось ТРИ судостроительных завода.

Вообще-то речь шла о Черноморском судостроительном. Ни "Океан", ни тем более "Лиман" авианосцы не строили.

Вот именно, создав подводные силы флота и морскую ракетоносную авиацию, можно было не затруднять себя строительством авианесущих capital ship.

Одними подводными силами и ракетоносной авиацией войну не выигрывают. Тем более, надводные силы флота остаются при этом беззащитными. Просто получается, что флот СССР готовился к всеобщей ядерной войне, а тот же флот США - и к региональным войнам в том числе.

Ракет под них все равно не было, а Барк не получился, под Булаву же дорого, да и поздно уже, эти ПЛАРБ породил СССР, и для его осколка - РФ они оказались не по силам

"БАРК" тогда не получался, а не не получился. Довести - довели бы, это несомненно. Вопрос в другом, что изменилось видение на БРПЛ. Концепция развития новых БРПЛ предлагала развития по двум направлениям. По теме "Ост" и "Вест". По одной планировалась БРПЛ с тяжелой моноблочной частью, по другой - с РГЧ. Но все они значительно более легкие, чем "БАРК"

В 1998 году после третьего неудачного пуска (с Ненокского полигона ) Министерство обороны решило прекратить работы над готовым на 73 % комплексом. Это было вызвано не только неудачными пусками, но и неудовлетворительным финансированием: по словам генерального конструктора, для полной отработки комплекса требовалось ещё примерно 8 пусков с подводных лодок, но в силу высокой сложности при существовавшем уровне финансирования постройка одной ракеты занимала около трёх лет, что затягивало процесс отработки пусков и испытаний комплекса до неприемлемо долгих сроков

И это в том числе

Tigr
В формате fb2 книгу можно скачать по адресу http://fanread.ru/book/download/8869567/
Если нужно в формате "Дежавю" - скиньте свое мыло мне в личку

 

[Tigr]

Так что в расчете скорее всего стоимость противоавианосного наряда сил занижена.

Возможно, но я бы предложил попробовать сравнить нашу авиационную противоавианосную систему (Ту-95РЦ - Ту-22/Ту-22М - Х-22) vs американские тактические системы ПРО флота Е-2 - F-14 - AIM-54 & Tico - Aegis.

 

[дончанин]

В формате fb2 книгу можно скачать по адресу http://fanread.ru/book/download/8869567/

Соколова в Сети сейчас мягко говоря критикуют, на той же Атрина флот, ныне покойной попадались выражения типа неуч и *****

"БАРК" тогда не получался, а не не получился. Довести - довели бы, это несомненно. Вопрос в другом, что изменилось видение на БРПЛ. Концепция развития новых БРПЛ предлагала развития по двум направлениям. По теме "Ост" и "Вест". По одной планировалась БРПЛ с тяжелой моноблочной частью, по другой - с РГЧ. Но все они значительно более легкие, чем "БАРК"

Единственный момент - под Барк были готовые носители, так что вышло довольно по дурацки, по мне так надо было доводить Барк параллельно "рожая" Булаву

Плюс желание руководства (зачастую не флота, а принимающих решение - ПБ ЦК) иметь "длинную руку". И это зачастую с подачи тех жу ГК оружия. В результате мы получали монстрообразные ракеты для которых нужны были столь же огромные носители.

Тем более что размеры ракет постоянно росли, а дальше - тупик, либо ставить меньше ПКР на носитель, либо загонять водоизмещение к совершенно фантастическим цифрам

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Возможно, но я бы предложил попробовать сравнить нашу авиационную противоавианосную систему (Ту-95РЦ - Ту-22/Ту-22М - Х-22) vs американские тактические системы ПРО флота Е-2 - F-14 - AIM-54 & Tico - Aegis.

А это как раз малореально, сильно разные у нас были экономики, и сильно разные понятия вкладывались в расчеты стоимости, даже если порытся получим голые цифры которые ничего не объяснять, ИМХО сравнивать можно только внутри НАТО или СССР

 

[drug]

А это как раз малореально, сильно разные у нас были экономики, и сильно разные понятия вкладывались в расчеты стоимости, даже если порытся получим голые цифры которые ничего не объяснять, ИМХО сравнивать можно только внутри НАТО или СССР

На эту тему я размышлял и мне кажется, что если сравнивать в процентах к ВВП, то что-то более-менее сравнимое может получиться.

 

[дончанин]

На эту тему я размышлял и мне кажется, что если сравнивать в процентах к ВВП, то что-то более-менее сравнимое может получиться.

В общем да, а по отдельным видам техники вряд ли, ИМХО

 

[Сергей Я]

Возможно, но я бы предложил попробовать сравнить нашу авиационную противоавианосную систему (Ту-95РЦ - Ту-22/Ту-22М - Х-22) vs американские тактические системы ПРО флота Е-2 - F-14 - AIM-54 & Tico - Aegis.

Такое сравнение, ИМХО, не совсем (а точнее совсем) не корректно. Потому как, американская вполне себе жизнеспособна (применима) и без противостоящей ей Советской. Советская же, для других целей или не годна или избыточна. Я говорю именно о системе.

 

[Tigr]

Сорри. Действительно фраза из этой статьи (после рисунка авианосца), хотя конечно фраза о крупных налогоплательщиках это все же несколько утрировано.

:OK-)

О вопросах политического устройства нашей страны можно поговорить в соответствующей теме, поскольку настоящая про авианосцы уже затронула очень обширный круг вопросов.

И зря. На уничтожение одной АУГ всоветское время выделялся наряд: от 1 до 3 полков (в зависимости от состава АУГ) бомбардировщиков с КР (по 2 КР на самолет)

В данном вопросе я оказался в неловком положении, поскольку с расчетом Михаила Исаковича по противоборству Ту-22М vs АУГ не знаком, но высказал свое отношение к этому, основываясь лишь на личном опыте общения с вышеуказанным камрадом.

Чтобы исправить такое положение дел, прошу вас, vlad2654, или иных камрадов, дать ссылку на те расчеты, чтобы я мог с ними ознакомится и высказать свое мнение. Заранее благодарен.

Одними подводными силами и ракетоносной авиацией войну не выигрывают. Тем более, надводные силы флота остаются при этом беззащитными. Просто получается, что флот СССР готовился к всеобщей ядерной войне, а тот же флот США - и к региональным войнам в том числе.

Как я писал выше камраду Теодоре, судьбы человечества, а стало быть и исход всех войн решаются на суше. Такие рода сил советского ВМФ, как ракетоносная авиация и подводный флот, могли внести значительный вклад в победу Советской армии на Европейском ТВД.

В формате fb2 книгу можно скачать по адресу http://fanread.ru/book/download/8869567/
Если нужно в формате "Дежавю" - скиньте свое мыло мне в личку

Спасибо. :study:

А это как раз малореально, сильно разные у нас были экономики, и сильно разные понятия вкладывались в расчеты стоимости, даже если порытся получим голые цифры которые ничего не объяснять, ИМХО сравнивать можно только внутри НАТО или СССР

Однако, по моему мнению, предпринятые советские противоавианосные программы вынудили оппонентов на узкоспециализированный ответ. Это необходимо также учитывать, когда идет речь о многофункциональности авианосных систем.

 

[дончанин]

Однако, по моему мнению, предпринятые советские противоавианосные программы вынудили оппонентов на узкоспециализированный ответ. Это необходимо также учитывать, когда идет речь о многофункциональности авианосных систем.

Вы о Иджис? Не дай Бог еще таких ответов с учетом что на его базе сейчас создают морское ПРО. По сути мы подтолкнули врага в невыгодном нам направлении

Как я писал выше камраду Теодоре, судьбы человечества, а стало быть и исход всех войн решаются на суше. Такие рода сил советского ВМФ, как ракетоносная авиация и подводный флот, могли внести значительный вклад в победу Советской армии на Европейском ТВД.

Это не победа в ТМВ. Европу захватывали - Наполеон и Гитлер и где они?

 

[vlad2654]

Соколова в Сети сейчас мягко говоря критикуют

Это обычное дело. Я одно время переписывался с Павловым Александром Сергеевичем. Так о нем тоже писали примерно такое же, типа "любитель из Якутска". Но писали и говорили зачастую те, кто не написал ни одной книги, ни одной статьи. Можно критиковать. Наверно есть за что. Но когда человек, наверно первым в Союзе (России) начал выпускать справочники по флотам - это все же многое значит.
Да, первый справочник у него был компиляцией с "Джейна", но затем все лучше и лучше. Потом пошли тематичекие книги т.н. "Синей серии".
так и Соколов. Не знаю, насколько он профи, но по крайней мере книга "Альтернатива" ему удалась. О флоте пишут многие, но вот такой исторический экскурс о нереализованных - нет не у кого. Кое-что в этой области сейчас начинает меняться, например вышли уже несколько томов книг о самолетах Мясищева (нереализованные проекты). Хотелось бы чтобы и в других КБ тоже было что-то подобное. Но пока увы. А такие исторические экскурсы помогают порой понять направление как конструкторской мысли, так и направление мыслей руководства страны (хотя бы приблизительно)

 

[дончанин]

так и Соколов. Не знаю, насколько он профи, но по крайней мере книга "Альтернатива" ему удалась. О флоте пишут многие, но вот такой исторический экскурс о нереализованных - нет не у кого. Кое-что в этой области сейчас начинает меняться, например вышли уже несколько томов книг о самолетах Мясищева (нереализованные проекты). Хотелось бы чтобы и в других КБ тоже было что-то подобное. Но пока увы. А такие исторические экскурсы помогают порой понять направление как конструкторской мысли, так и направление мыслей руководства страны (хотя бы приблизительно)

Это правда, делов в истории нашей техники непочатый край, делаю для себя выписки, даже не по всем крейсерам есть точные даты ввода в строй и списания, те же цены на советские самолеты, да и вообще много чего

 

[Tigr]

Вы о Иджис?

В первую очередь я об этом: Е-2 - F-14 - AIM-54.

Что касается Иджис, то как БИУС она изначально была "заточена" под ЗРК, обеспечивающий ПРО авианосной группы. То, что американцы сумели из этого сделать многофункциональную систему оружия, им большой респект.

По сути мы подтолкнули врага в невыгодном нам направлении

Думаю, что в области систем автоматического управления американцы двигались без всяких подталкиваний... Нам, в принципе, тоже никто не мешал, но увы. :-(

Это не победа в ТМВ. Европу захватывали - Наполеон и Гитлер и где они?

У означенных вами исторических личностей не было такого аргумента как ЯО. Мы же в случае победы над американцами в Европе могли рассчитывать на перемирие на наших условиях, например, объединение Германии под флагом ГДР и роспуск НАТО (При наших гарантиях не распространять организацию Варшавского договора на запад ).

Такое сравнение, ИМХО, не совсем (а точнее совсем) не корректно. Потому как, американская вполне себе жизнеспособна (применима) и без противостоящей ей Советской. Советская же, для других целей или не годна или избыточна. Я говорю именно о системе.

И где же сейчас авианосная система перехватчиков F-14 c ракетами AIM-54? А наша авиационная противоавианосная система модернизируется. Камрад sivuch приводил данные о разработке новой ПКР Х-32 для Ту-22М.

 

[дончанин]

У означенных вами исторических личностей не было такого аргумента как ЯО. Мы же в случае победы над американцами в Европе могли рассчитывать на перемирие на наших условиях, например, объединение Германии под флагом ГДР и роспуск НАТО (При наших гарантиях не распространять организацию Варшавского договора на запад Смеюсь).

И получили бы массированный удар МБР, Горбачева в США, увы, не было

Думаю, что в области систем автоматического управления американцы двигались без всяких подталкиваний... Нам, в принципе, тоже никто не мешал, но увы. Грустный

Мешало, много чего от развития техники до понимания перспектив

 

[vlad2654]

Чтобы исправить такое положение дел, прошу вас, vlad2654, или иных камрадов, дать ссылку на те расчеты, чтобы я мог с ними ознакомится и высказать свое мнение. Заранее благодарен.

Я к сожалению не могу этого сделать по естественным причинам. У меня был хороший знакомый, преподаватель авиаучилища. которого уже нет в живых. Это я знаю с его слов. Не думаю, что он выдумал все это. Эти цифры я слышал от него примерно году так в 94-95. Конечно можно попытаться поспрашать у его сослуживцев, но они уже лет по 7 как уже на гражданке. Но попытаюсь спросить. Хотя вряд ли они помнят всю методику расчета. Скорее только конечную цифру

Это правда, делов в истории нашей техники непочатый край, делаю для себя выписки, даже не по всем крейсерам есть точные даты ввода в строй и списания

Попробую помочь. У Павлова есть такие данные, по крайней мере за 90-е годы. Скиньте мне в личку перечень крейсеров (кораблей) которые вас интересуют. Постараюсь помочь, поскольку подборка по флоту очень большая:Павлов, Апальков, Виноградов, Кузин и пр.

 

[дончанин]

Попробую помочь. У Павлова есть такие данные, по крайней мере за 90-е годы. Скиньте мне в личку перечень крейсеров (кораблей) которые вас интересуют. Постараюсь помочь, поскольку подборка по флоту очень большая:Павлов, Апальков, Виноградов, Кузин и пр.

Дата закладки крейсеров: Щербаков
Кронштадт , Минин и Донской пр. 68 бис и если есть подробности службы кр проекта 58, а то кроме старой статьи в Тайфуне ничего нет. Буду очень благодарен.

vlad2654
Может открыть тему для поиска и обмена книг по истории ВМФ? У самого неплохая коллекция, можно было бы делится

 

[Сергей Я]

И где же сейчас авианосная система перехватчиков F-14 c ракетами AIM-54? А наша авиационная противоавианосная система модернизируется. Камрад sivuch приводил данные о разработке новой ПКР Х-32 для Ту-22М.

Ну камрад во первых, ставить на одну ступень ту Советскую систему и ныне модернизируемую Российскую верх упрощений. Ну а во вторых, связка Е-2 и F-14 широко (ну в определенном смысле) применялась американцами и без прямого противостояния с СССР/РФ.
Сейчас в этой системе заменен один компонент (ну два), а так она вполне работает. Е-2, вполне себе модернизируется, совершенствуется и используется совершенно без оглядки на Ту-22, 95 и Х-22, так же как и третий компонент, предложенной вами к сравнению американской системы, о котором на этот раз вы умолчали (Aegis).
То есть американцы сделали много функциональную систему ПВО-ПРО, которая более чем актуальна даже безотносительно существует ли система Ту-95РЦ-Ту-22-Х-22.
А вот система Ту-95РЦ-Ту-22-Х-22, без американских авианосцев вызывает много вопросов.
Потому я и говорю, что, на мой взгляд, предложенное сравнение не совсем (а точнее совсем) корректно.

 

[drug]

Вы о Иджис? Не дай Бог еще таких ответов с учетом что на его базе сейчас создают морское ПРО. По сути мы подтолкнули врага в невыгодном нам направлении

Иджис развивается в одном из сложных направлений. Да, если реализовать задуманное то это безусловно сильная вещь. Вот только реализация очень дорогая и неизвестно когда она осуществится. Кинетическое поражение высокоскоростных целей это очень не тривиальная задача. Которая резко усложняется в случае маневрирующей цели. А если цель еще окружена ложными, да еще в облаке пассивных помех... В общем, это еще бабка надвое сказала, насколько успешно это направление. Пока же добились поражения целей в условиях отсутствия противодействия. Да и расход ракет нужно считать, цена у них тоже немаленькая. Работать SM-3 по ПКР - выбрасывание денег на ветер, значит придется иметь ракеты разных типов для разных задач. Пополнить боезапас в море скрытно намного сложнее чем на суше - если в случае с С-300 противник даже учитывая расход ракет не сможет гарантировать, что не был пополнен запас, то в море расход ракет противников контролировать проще, имхо. Я думаю нет нужды дополнять, что МРА пополнит свой запас намного быстрее чем АУГ? В общем Иджис не такой уж и страшный. Хотя безусловно является продвинутой системой ПВО/ПРО, но тем не менее именно тем самым узкоспециализированным ответом.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Tigr писал(а):
Думаю, что в области систем автоматического управления американцы двигались без всяких подталкиваний... Нам, в принципе, тоже никто не мешал, но увы. Грустный

Мешало, много чего от развития техники до понимания перспектив

Про АСУВ "Маневр" не слышали? Категорически не соглашусь с вами. А в ПВО вообще была высока автоматизация.

 

[Tigr]

Я к сожалению не могу этого сделать по естественным причинам. У меня был хороший знакомый, преподаватель авиаучилища. которого уже нет в живых. Это я знаю с его слов. Не думаю, что он выдумал все это. Эти цифры я слышал от него примерно году так в 94-95. Конечно можно попытаться поспрашать у его сослуживцев, но они уже лет по 7 как уже на гражданке. Но попытаюсь спросить. Хотя вряд ли они помнят всю методику расчета. Скорее только конечную цифру

Разумеется, будет очень интересно, если сослуживцы вашего хорошего, но ныне покойного знакомого смогут что-нибудь рассказать, а вы поведать нам... Но вы не верно поняли мою изначальную просьбу. Вопрос был поднят вот этими сообщениями:

Когда Дядя Миша преподавал слушателям тактику, он высчитывал шансы выполнения успешной атаки полка Ту-22М3 по типовой американской АУГ. Получалось в пределах 2-3%. Поэтому в случае большой войны удержание господства даже в прибрежных советских акваториях стало бы для СССР крайне сложной задачей.

Ничего иного от Михаила Исаковича ожидать и не приходится. Поэтому позволю себе усомниться в его расчетах.

Так считал он в «доинтернетную» эпоху, поэтому отмахиваться от 2-3% я бы не стал.

Но озвучил в интернетовскую. Счет ПКР/авиации против ВМС США пока не в пользу последних.

Вот мне бы и хотелось лично ознакомиться с расчетами Михаила Исаковича, если они выложены в сети.

И получили бы массированный удар МБР, Горбачева в США, увы, не было

Зато у американцев была концепция эскалации ядерного конфликта, т.е. камиказде среди их руководителей не было. Поэтому вполне возможной была реализация локального ядерного конфликта в Европе и морях/океанах, а затем перемирие на условиях, диктуемых успехами достигнутыми противоборствующими сторонами.

Мешало, много чего от развития техники до понимания перспектив

Надо как-то возвращаться к теме авианосцев. Могла бы БИУС на "Ульяновске" реализовывать те же возможности, что и NTDS на американских авианосцах?

 

[дончанин]

Зато у американцев была концепция эскалации ядерного конфликта, т.е. камиказде среди их руководителей не было. Поэтому вполне возможной была реализация локального ядерного конфликта в Европе и морях/океанах, а затем перемирие на условиях, диктуемых успехами достигнутыми противоборствующими сторонами.

Дело веры, я в ограниченный ядерный конфликт сверхдержав НЕ ВЕРЮ. Слишком размытое понятие - ограниченность.

 

[Tigr]

Дело веры, я в ограниченный ядерный конфликт сверхдержав НЕ ВЕРЮ. Слишком размытое понятие - ограниченность.

Ладно, оставим вопросы веры в стороне.

Ну камрад во первых, ставить на одну ступень ту Советскую систему и ныне модернизируемую Российскую верх упрощений.

Но ведь и уровень угроз уже не тот.

Ну а во вторых, связка Е-2 и F-14 широко (ну в определенном смысле) применялась американцами и без прямого противостояния с СССР/РФ.

Абсолютно безуспешно (на счету F-14 всего лишь 4 ливийских истребителя, сбитых по-пиратски, т.е. внезапно в условиях мирного времени) потому, что была заточена (узко специализирована) на отражения ракетных ударов советских ПКР. Когда встал вопрос об отражении тех же ПКР, но реализующих профиль полета "большая - малая" высота, то это система потребовала серьезной модернизации, но ее эффективность при этом вызывала сомнения.

Сейчас в этой системе заменен один компонент (ну два), а так она вполне работает.

Без ракет В-В большой дальности?

Е-2, вполне себе модернизируется, совершенствуется и используется совершенно без оглядки на Ту-22, 95 и Х-22, так же как и третий компонент, предложенной вами к сравнению американской системы, о котором на этот раз вы умолчали (Aegis).

Е-2 да, модернизируется (не знаю насколько успешно), но вот во время "Бури в пустыне" к управлению авиацией привлекались Е-3 из-за более лучших возможностей.

Что касается "Иджис", я писал выше. И камрад drug тоже высказал свое мнение.

То есть американцы сделали много функциональную систему ПВО-ПРО, которая более чем актуальна даже безотносительно существует ли система Ту-95РЦ-Ту-22-Х-22.

Абсолютно с точностью "до наоборот". Американцы сделали узкоспециализированную систему тактической ПРО флота авиационного базирования, и избавились от нее сразу же, как необходимость в ней пропала (по их мнению).

 

[дончанин]

Ладно, оставим вопросы веры в стороне.

У Вас есть аргументы в пользу такого сценария?