Авианосцы

[sivuch]

Так ведь действительно бред -строить большие авианосцы,не имея никакого опыта эксплуатации.

 

[Tigr]

Так ведь действительно бред -строить большие авианосцы,не имея никакого опыта эксплуатации.

Особенно когда полстраны в руинах после войны, а перед наукой и оборонной промышленностью стоят гораздо более важные задачи.

 

[СССР СА]

Так ведь действительно бред -строить большие авианосцы,не имея никакого опыта эксплуатации.

я так думаю , кто то построил первый большой ав и без всякого опыта.

 

[СССР СА]

Вот и там дотянулся проклятый Сталин!

это волюнтаризм

 

[Supremum]

это волюнтаризм

 

[Kali]

про 300 спартанцев слышали , вот тогда это было , проиграв на море сала минское сражение , отступили на суше и в итоге проиграли войну, вот такая история .

Не вижу никакой взаимосвязи. Дарий превосходил скифов на море "уаще сафсэм", что не помешало его походу полностью провалиться.

 

[Tigr]

Не вижу никакой взаимосвязи. Дарий превосходил скифов на море "уаще сафсэм", что не помешало его походу полностью провалиться.

Это потому, что у Дария не было книжки Коломба, а у его флота - авианосцев.

 

[Ирфан]

План операции кратенько набросайте.

Сначала ликвидируют Иранский флот, а потом разнесут прибрежную военную инфраструктуру в данном районе.

 

[asktay]

это волюнтаризм

Да, но это на уровне действия, стиля руководства. А на уровне мотивов - чисто сухопутное мышление, заставлявшее тратить ресурсы неумно с точки зрения понимающих в морской специфике специалистов. Англосаксы долго мыслили глобальными категориями доминирования, поэтому преуспели и в соответствующих инструментах, позволяющих это доминирование обеспечить, а сухопутчики мыслили категориями суши, море для них враждебная стихия. Они её специфику не понимают и не принимают.

Основной принцип доминирования - это концентрироваться на доминировании как на самоцели. А основной принцип типичного лузера - концентрироваться лишь на противодействии средствам, которыми располагает противник. И как только противник совершает скачок в технологиях либо в тактических приёмах, лузер проигрывает, т.к. не обладает комплексной мощью, не концентрируется на доминировании. Соответственно и средства у лузера - лузерские, даже если они и имеют выдающиеся характеристики среди подобных систем...

Просто ИВС не нужно было прибегать к демагогии для защиты своей позиции, к чему сейчас прибегают от бессилия редкие противники-фрики авианосцев, а так все то же самое в этом стане: концепция гадюки, расчет на ядовитый укус. Но мудрые охотники за змеями умеют их обезглавливать. Сама Природа подсказывает реальность бытия...

 

[asktay]

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
(...)
«Словарь иностранных слов» 1954 г. определяет термин «демагог» как

«политикан, лицо, старающееся создать себе популярность среди народных масс недостойными средствами (извращением фактов, лестью и т. д.)», то есть вполне в древнегреческом смысле этого слова.

вики (с)

 

[Kali]

Сначала ликвидируют Иранский флот, а потом разнесут прибрежную военную инфраструктуру в данном районе.

КАК? Распишите расчёт привлекаемых сил и средств для этой операции и обоснования их выделения.

 

[asktay]

Например вот так

Совершенно не обязательно. Современные литоральные корабли (корветы) имеют достаточную для пересечения Атлантики и скорость и мореходность. Проблема надуманная. Через Атлантику В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ГОДА можно проложить курс так, чтобы избежать шторма. Просто дозаправку организовать посреди океана в крайнем случае. Куда меньшие скорлупки пересекали Атлантику, соревнуясь за "Голубую ленту Атлантики":
п.с. Для информации: на экваторе штиль - НОРМА ( http://www.wiki.oceanschool.ru/ru/index.php/Глава_16_Пассаты_и_экваториальные_штили ). В любое время года... От Флориды до экватора всего лишь 30 градусов широты. Ерунда.

 

[asktay]

http://korabley.net/news/katera_v_borbe_za_golubuju_lentu_atlantiki/2012-10-08-1267

 

[СССР СА]

Дарий превосходил скифов на море "уаще сафсэм", что не помешало его походу полностью провалиться

Это потому, что у Дария не было книжки Коломба, а у его флота - авианосцев

уаще прикол конкретный !!!!!!!!!!

вы кого с кем сравниваете , одумайтесь и вообще это было до того.

 

[СССР СА]

на уровне мотивов - чисто сухопутное мышление, заставлявшее тратить ресурсы неумно с точки зрения понимающих в морской специфике специалистов.

строительство флота не решается путем выполнения судостроительной программы

 

[Lavrenty]

Как человек уже осмысливший сию работу - кратко, тезисно набросайте эти самые "основополагающие признаки" по Коломбу, будьте любезны.

Между "абсолютным господством" на море одной стороны и "абсолютным господством" другой стороны существует несколько промежуточных вариантов, наиболее часто из которых встречается "оспариваемое господство". Состояние "равновесия" также встречается, хотя и редко. Абсолютное господство на море недостижимо никакими средствами, единственным примером такового Коломб считает Крымскую войну, но даже в 1854-1855 гг. союзниками не была решена проблема Кронштадта, то есть прикрывавшую столицу жизненно важную для себя акваторию "маркизовой лужи" Россия продолжала держать в своих руках.
Однако то, что мы здесь обсуждали под видом "общего" или "глобального" (от слова "Globe", то есть общего в масштабах земного шара, но не распространяющегося на прибрежные акватории противника) господства на море, в прошлом встречалось регулярно. Обе мировые войны были весьма характерными примерами такого господства.

 

[Kali]

вы кого с кем сравниваете , одумайтесь и вообще это было до того.

Про Саламин и прочих спартанцев кто присал?

 

[Lavrenty]

Сдается мне, что здесь вы пытаетесь подогнать условия задачи под заранее написанный Коломбом и Мэхэном ответ. И вот почему: история человечества и, стало быть, исход всех войн решается на суше. И победа (или поражение) в упомянутых вами мировых войнах были одержаны на именно на земле по причинам, далеким от теорий Коломба и Мэхэна.

В WWI коалиция вечных лузеров (читай - Германия) потерпела поражение не потому, что "не владела морем", но из-за игнорирования главного принципа стратегии - концентрации усилий.

В 1917 г. эта коалиция "вечных лузеров" находилась на пороге победы в Первой мировой войне. Русский фронт фактически рухнул, огромная русская армия разложилась, французская армия после бунта 100 полков на протяжении практически года оказалась непригодна для активных боевых действий. И лишь "глобальная морская мощь" позволила огромной экспедиционной армии США появиться на театре войны и в конечном итоге склонить чашу весов на сторону союзников. А под занавес державшийся за счет снабжения по морю Салоникский фронт перешел в наступление и отрезал Германию от турецкого сырья и румынской нефти, прорванная было в 1915 г. стратегическая блокада вновь стала фактом и истощённая Германия оказалась вынужденной признать поражение.

"Объединенная" под началом III рейха Европа имела все необходимые ресурсы для реванша - никакая стратегическая блокада со стороны океанских направлений не имела шансов изменить такое положение. И уроки предыдущей войны тоже были усвоены: теперь активные боевые действия Германия всегда вела только на одном стратегическом направлении. Поэтому вполне закономерно, что хребет III рейху был сломан не на холодных волнах Северной Атлантики "naval supremacy", которая в принципе не была способна на это, а Красной Армией на заснеженных русских равнинах Советского Союза, который по лекалам Коломба и Мэхэна вообще не имел никакой морской силы.

По сравнению с 1914-1918 гг., в 1939-1945 гг. Германия не испытывала разве что явного дефицита продовольствия. Во всём остальном до "автаркии" Рейху было далеко. Не хватало нефтепродуктов, руд цветных металлов, марганца, кобальта, вольфрама и.т.д. - всего того, чего не хватало и в предыдущую войну. Как и в предыдущую войну, данный дефицит возник, в первую очередь, благодаря морской блокаде.
Далее: накопление экспедиционных сил США на Британских островах, развертывание в Европе американской авиации, боевые действия в Средиземноморье и на Западном фронте - всё это было бы невозможным без морской мощи. Даже "ленд-лиз", заткнувший наиболее опасные "дыры" советской военной экономики, был бы невозможен без обладания морем. Так что зависимость успехов антигитлеровской коалиции от "naval supremacy" оказалась прямой.

Что говорит теория "naval supremacy" о второй части моего предложения?

Переживём ядерную войну и узнаем. Пока же все предположения о принципиальном изменении морской стратегии в связи с наступлением ядерной эпохи являются сугубо умозрительными.

На это позволю себе цитату из указанной книги. Примените ее по отношению к себе:
Я думаю, должно быть принято как факт, что «морскому разуму» несвойственно стремиться вперед. Он так практичен, что не будет следовать такому стремлению без побудительных толчков.

Это свойство абсолютно любого "разума", не обязательного "морского". Вопреки Аристотелю, никто не стремится к познанию по самой своей природе, хотя это и не тема данной ветки.

Порой Коломб пишет разумные и очевидные вещи, сохранившие актуальность и поныне. Но игнорировать 120 лет научно-технического прогресса невозможно.

Научно-технический прогресс не нужно игнорировать. Но природа стратегии совершенно не может измениться от технических условий, ибо она лежит вне досягаемости техники, будучи производной величиной совершенно других факторов. Поэтому правильным лозунгом здесь, наверное, будет не "техника впереди стратегии" и не "техника вместо тактики", а "техника, стратегия и тактика - каждая на своём месте".

А где была эта стратегическая блокада во время войн в Корее и во Вьетнаме, когда выполнялись коломбовские условия обеспеченного обладания морем?

В ходе вышеуказанных военных конфликтов, ни Китай, ни Северный Вьетнам по внешнеполитическим условиям не могли быть, а потому и не были блокированы.

 

[Kali]

"общего" или "глобального" (от слова "Globe", то есть общего в масштабах земного шара, но не распространяющегося на прибрежные акватории противника) господства на море

О какой глобальности может идти речь если не исполняется одна из двух задач этого самого "глобального превосходства" - установление стратегической блокады противнику, т. е. полное воспрепятствование его торговле, это при том, что в XIX - XX вв. от 9/10 до 3/4 всей торговли было каботажным, то есть прибрежным или в "закрытых" морях?
Таким образом ваш тезис: -

Обе мировые войны были весьма характерными примерами такого господства.

не подтверждается, потому как одно из условий: -

В первую очередь, для стратегической блокады противника, и недопущения установления им стратегической блокады вашей страны.

- помните ваше же утверждение, не исполняется.

 

[Lavrenty]

О какой глобальности может идти речь если не исполняется одна из двух задач этого самого "глобального превосходства" - установление стратегической блокады противнику, т. е. полное воспрепятствование его торговле, это при том, что в XIX - XX вв. от 9/10 до 3/4 всей торговли было каботажным, то есть прибрежным или в "закрытых" морях?

Здесь опять спор идёт лишь о терминах. Не бывает абсолютной блокады, абсолютного господства на море или абсолютного превосходства в воздухе. Это лишь умозрительно понимаемые, но недостижимые на практике, "эталонные" показатели.
Стратегическая морская блокада не тождественна блокаде осаждённого города, то есть она никогда не прерывает подвоз на 100%. Однако она сокращает его настолько, что способность блокированной страны эффективно продолжать войну оказывается под угрозой. Точно также общее ("глобальное", "стратегическое", "мэхэнианское") господство на море - не есть господство абсолютное, при котором "вообще" нельзя выйти в море даже на вёсельной лодке.