Авианосцы

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j...DU8bKSOeFna0ZLw&bvm=bv.89217033,d.ZGU&cad=rjt

В 1939 году 14,486 тысяч тонн произвели сами и только 5,200 импортировали. В 1942 вообще произвели в 10 раз больше чем импортировали.

Т.е. по-вашему нет никакой разницы между войной на континенте и на островах Тихого океана?

Дело в том что война за эти острова имели смысл лишь в том что бы Амеры могли добратся до Японии а японцы в свою очередь должны были им в этом помешать. Война закончилась только тогда, когда Японию стали бомбить и готовится к вторжению на её территорию.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Логика не просматривается. "Географическое положение" как раз и диктует важность морских коммуникаций в глобальных конфликтах. Так что дело именно в обладании морем. Без военной помощи США Англия бы не устояла. СССР пришлось бы значительно хуже, жрать точно было нечего. Ну а с Японией воевать на Тихом океане без морской мощи - это вообще фантазии
Ну вот, смешались в кучу кони, люди... Наполеон с японцами... Поймите, никто не отрицает здесь теорию глобального морского могущества. Но и считать её универсальной для всех стран, народов и территорий тоже нельзя.
Для государств критично зависимых от морской торговли, для государств не имеющих сухопутных соседей или имеющих их ограниченное количество, для государств имеющих заморские территории эта теория может быть применима и даже полезна. Для государств не зависщих от моря эта теория малоприменима.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
сточки зрения стоимость/ эффективность вы правы , но вот немцы пишут что конвойники им резко усложнили жизнь , с появлением ав пл должны были сидеть под водой , а запас автономности был не то что нынче.
Тут есть нюанс. Почти 80 процентов морского пространства через которое шли конвой из США попадали в радиус базовой авиации. Конвойники конечно сыграли свою роль - пригодились для контроля так называемой "чёрной дыры". Но эффективность их была гораздо ниже тех же базовых патрульников.
Совершенно необходимо занять Кале и Булонь.
Тирпицу было невдомёк что "взять Кале и Булонь" это не победить, а лишь ухудшить положение противника, и при этом отказаться от плана взятия его столицы и допустить противника на свою территорию в Эльзасе и Лотарингии. Господин Мольтке на такую авантюру пойти бы не согласился никогда.
перейди сразу к активным действиям в ла манше ( пмв) они бы сорвали переброску англичан и бег к морюи другие чудеса пошли по другому.
В эту игру могут играть обе стороны - без угрозы Парижу французы заняли бы Эльзас и Лотарингию и уже не ушли бы оттуда.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
да нет ГММ правильная ибо поражение не изменило ничего
Если ничего не изменилось, смысл в такой ГММ? Если её наличие не приносит никакой пользы зачем тратить на это ресурсы?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Это так, но опыт и навык штурмовых действий войска ВФ, независимо от того ландвер это или линейные дивизии, имели примерно одинаковый, так как Ландвер активно применялся на ВФ, особенно в операциях на территории Пруссии и Польши. К 1918 Рейхсхеер сформировал или переформировал более 200 дивизий не от хорошей жизни, а именно потому что кадр и организованный резерв был хорошо прорежен в кампаниях ещё 14-15 годов, а в 16 был основательно выбит. Да и штурмдивизиен (формирование которых началось как раз с осени 1917) на ВФ мне особо как то не встречались.

Ландвер был неодинаков по качеству и своим боевым возможностям. Дивизии ландвера 1-й очереди немцами смело ставились в боевую линию. Из ландвера 2-й очереди и ландштурма формировали крепостные, гарнизонные и охранные части, не предназначенные для полевого боя. Практически всё, что имело ценность в боевом отношении, осенью 1917 г. с Восточного фронта было выведено.

То-то, что по меркам 1918 года. По меркам 1915 это был адъ и Израилъ "так себе" - уровень.

Какой-то кадр у немцев оставался даже в начале 1918 г. В Германии довоенный состав армии закончился последним среди других участников войны. В любом случае, противостоявшие немцам англо-французские армии были не в лучшем состоянии.

Только при чём здесь "ГММ", если ни Германия, ни А-В, ни Османская империи особо не стремились бороться за господство на море?

Притом что наличие превосходящей морской силы делало эти попытки заведомо обреченными на провал. За наличием отсутствия "силы" оставалось лишь огрызаться в рамках "guerre de course", то есть вслед за Поншартреном, Сюркуффом и Обом решать уравнение "квадратуры круга".

Хром, продовольствие и нефть из Османской империи стали поступать в гораздо меньших количествах и гораздо раньше не из-за возни на Балканах и в Греции, а из-за катастрофического положения Осман в Мессопотамии и в Закавказье, наступившего задолго до того как СалФ вышел к Дунаю.

Только ни Людендорф, ни Тирпиц почему-то так не считали, когда сравнивали опасность последствий развала того или иного фронта. Почему-то их внимание было приковано к Балканам и Проливам, а не к Сирии и Месопотамии.

Это была неправильная "глобальная морская мощь" или при её проецировании на сушу проектор сломался?
"Глобальная морская мощь" имеет отношение лишь к проблеме завоевания господства на море. Ни Мэхэн, ни Коломб никогда не утверждали, что корабли могут завоевать континент. Вы опровергаете в их теориях то, чего в них нет и никогда не было.

И морская блокада на это влияла в фиолетовом диапазоне спектра. Проблемма была не в том, что это не ввозилось в Рейх (оно и раньше не особо ввозилось), а в том, что рабочие руки, металл, лошади, тракторы и прочий полезный сельхозинвентарь были заняты в другом месте.
Ага... Кофию стало нехватать и чай стали пить без сахара, тем более что продовольствие из А-В шло в Рейх полноводной рекой до самой капитуляции, а с Украины и Польши и дольше. Нетушки, для Германии разрыв торговых связей с Францией, Британией, Россией и США стал ударом в первую очередь по ресурсной базе лёгкой промышленности, цветной металлургии и частично химической промышленности. Плюс потеря внешних рынков сбыта машиностроения.
В распоряжении Германии были ресурсы "Festung Europa", в распоряжении Антанты, благодаря господству в мировом океане, ресурсы всего мира, что и подтвердили результаты навязанной немцам войны на измор.
Нет. Потому как голодать вынудила отнюдь не морская сила. Перевозке войск и ресурсов Хохзеефлите не пытался препятствовать блокадой портов Метрополии и США, и даже не особо препятствовал деятельности Французских портов Северного побережья и не мог воздействовать на порты Нормандии, Бретани и Луары в Бискайском заливе.
Он не препятствовал не потому что не хотел, а потому что не мог. Глобальная морская сила Англии заперла локальную морскую силу Германии в Северном море и обеспечила себе свободу рук на морских коммуникациях.

Вывод: в этой войне "ГММ" не была необходимым фактором имеющим граничное/решающее значение, и даже там где использовалась в виде проекции силы на сушу успеха не принесла.

Вывод неправильный, ибо он исходит не из анализа классической теории морской силы, а из анализа Ваших искажённых представлениях об этой теории. Вы спорите не с тем, что на самом деле писали Мэхэн, Коломб или Корбетт, а с тем, что как Вам кажется они писали. Это похоже на советский анекдот про еврея, которому не нравилось, как поёт Карузо.

По обмену и покрытию потребностей хотелось бы увидеть статистику, подтверждающую ваш тезис.

То что объем германского экспорта в европейские страны, начиная с 1892 г., сокращался, а на Балканы и в Азию, наоборот, возрастал - хорошо известно. Как и то, что Германия, как и подобает индустриальной стране, импортировала примерно в 5 раз больше продовольствия, чем экспортировала. Справки навести можно по тому же Н.А. Данилову.

Вот только от "ГММ" здесь мало что зависило. Для "диверсификации" поставок Германии пришлось бы завоевать или нанести военное поражение своим бывшим поставщикам. На СУШЕ.

Морскую державу невозможно сокрушить на суше, её можно сокрушить только на море. Немцы в условиях блокады могли быть хозяевами "срединной Европы", Антанта же, опираясь на глобальную морскую мощь, была хозяином всего остального мира и потому могла мобилизовать на борьбу с Германией такие ресурсы, которые Германия при всём желании изыскать и мобилизовать не могла.

После Ютланда угроза надводного флота рассосалась. Даже гипотетическая.

Какое отношение Ютланд имеет к "бегу к морю" и 1-у Ипрскому сражению?

Угу-угу... Плотность германских войск, в связи с сокращением линии фронта, может уменьшалась и не сильно, вот только у союзников она росла.

Росла, но прорыва фронта не наступило ни в августе, ни в ноябре. При сложившемся соотношении сил победить немцы уже не могли, но вести сдерживающие действия были в состоянии ещё очень долго. Их вынудило сдаться не крушение Западного фронта, а крушение всех остальных фронтов по периметру. При этом и Западный, и Итальянский, и Салоникский, и Сирийский фронты снабжались в основном по морю. Даже Франция как ядро коалиции зависела от заморской подпитки своей военной промышленности.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Как видно из настоящего обсуждения,"морская мощь" и, как ее следствие, стратегическая блокада, не являлись непременными условиями победы / поражения в двух мировых войнах.

Из настоящего обсуждения видно лишь то, что ни Мэхэна, ни Коломба Вы не читали, выдавая за их теории собственные фантазии на заданную тему. На страницах работ классиков нет того, что Вы силитесь здесь опровергнуть.

Это означает, что вы считаете, что победа СССР над Германией не была бы возможна без военно-экономической помощи союзников. Вот это было бы неплохо доказать.

Осенью 1941 г., по примерным подсчётам Жукова, немцам для взятия Москвы не хватило всего лишь 12-и дивизий. Если бы Рейх не находился в состоянии войны с Англией, он вполне был в состоянии их изыскать. Как минимум две первоклассные танковые дивизии и несколько десятков пехотных соединений, в этом случае, были бы брошены на Восточный фронт. СССР в военно-экономическом отношении слишком явно уступал Германии, чтобы рассчитывать на победу. В реальности он даже находясь в составе могущественной коалиции оказался на волоске от поражения.

Это значит признание решающего вклада в победу во второй мировой войне СССР - страны, у которой не было "морской силы".
Морская сила была в распоряжении коалиции, в которую входил СССР. И он в годы войны умело пользовался плодами этой морской силы.

Это в каком году было? В 41-м или 42-м?
Начиная с зимы 1941-1942 гг.

А все вами перечисленное из поставок по ленд-лизу составило только около 4% производства советской промышленной продукции в годы войны. Вот реальная цена "морской силы".
На эти 4% пришлись наиболее опасные дыры советской военной экономики, что прекрасно понимали Жуков и Вознесенский. Кроме того, морская сила - это не только ленд-лиз. Это стратегические бомбардировки, второй фронт и все остальные фронты Второй мировой войны. Без морской силы их бы не было.

Вот вы живете на той площади Земного шара, которая имеет географическое название "город Москва". Как глобальная морская сила на него распространяется? Вы ежедневно её ощущаете?
Если это свети к "сильный флот" vs "слабый флот", то соглашусь. По отношению к суше такой зависимости не просматривается.
Морская сила имеет отношение к обладанию морем, а не сушей. Вы опять занимаетесь ерундой, опровергая сами себя, а не Мэхэна или Коломба. В их текстах нет того, что Вы им постоянно приписываете.
Это причина поражения Франции в наполеоновских войнах?

Естественно.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Морская сила была в распоряжении коалиции, в которую входил СССР. И он в годы войны умело пользовался плодами этой морской силы.
Гы. "Морская сила" была и в распоряжении Франции, которая тоже "входила в коалицию", и много ей это помогло?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Если бы Рейх не находился в состоянии войны с Англией, он вполне был в состоянии их изыскать.
Гы. Если бы Рейх не ввязался бы в авантюру с СССР, а успокоившись на мал-мала договорном разделе Европы и мал-мала взаимовыгодном сотрудничестве, стал бы строить воздушную или морскую мощь, а ещё лучше, в рамках договоров с СССР организовал "континентальную блокаду", то Англии пришлось бы тяжело.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Гы. "Морская сила" была и в распоряжении Франции, которая тоже "входила в коалицию", и много ей это помогло?
Никак не помогло. Эту кампанию французы проиграли на суше. Но война продолжилась и закончилась так же, как все коалиционные войны в прежние времена.

Гы. Если бы Рейх не ввязался бы в авантюру с СССР, а успокоившись на мал-мала договорном разделе Европы и мал-мала взаимовыгодном сотрудничестве, стал бы строить воздушную или морскую мощь, а ещё лучше, в рамках договоров с СССР организовал "континентальную блокаду", то Англии пришлось бы тяжело.
Совершенно исключено по причине невозможности одновременного существования двух хозяев в центральной и восточной Европе.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Никак не помогло. Эту войну французы проиграли на суше
Умничка. А если бы Гитлер не приостановил наступление под Дюнкерком, перебил бы экспедиционный корпус англичан, на плечах остатков войск ворвался бы на Остров и принудил англов к миру (по типу Франции)... Вы бы тогда говорили, что и мелкобриты проиграли войну на суше?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Совершенно исключено по причине невозможности одновременного существования двух хозяев в центральной и восточной Европе.
Да ладно... Всё историческое время, емнип, в Европе было по меньшей мере два хозяина. Да и сферы влияния можно поделить. Опять же, нападение на СССР Гитлер произвёл именно в контексте войны с Англией, дескать, сокрушу русских, англичане сами сдадутся. И в этом контексте он очень, прямо скажем, смертельно, ошибся.
Кстати, есть и такой логичный вопрос - а с какого перепуга англы и амеры посылали ресурсы русским, а не самостоятельно крепили свою "морскую мощь". Нахрена клепать танки и отправлять их русским, если можно слепить ещё один авианосец и "господствовать на море"? Вероятно, англосаксонцы понимали, что исход войны решается именно на суше, а не на море.
 

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
Умничка. А если бы Гитлер не приостановил наступление под Дюнкерком, перебил бы экспедиционный корпус англичан, на плечах остатков войск ворвался бы на Остров и принудил англов к миру (по типу Франции)... Вы бы тогда говорили, что и мелкобриты проиграли войну на суше?

Ворваться на остров он не мог по причине отсутствия средств для этого.

Но было бы интересно представить что бы произошло если бы англы вместо господствования на море,создали бы армию побольше и отрпавили её во Францию. И тогда бы немцам противостояли не 12 дивизий во Франции а в пять раз больше с парой тысяч танков.
 
Последнее редактирование:

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.378
Адрес
Саратов
Из настоящего обсуждения видно лишь то, что ни Мэхэна, ни Коломба Вы не читали, выдавая за их теории собственные фантазии на заданную тему. На страницах работ классиков нет того, что Вы силитесь здесь опровергнуть.

У вас ложилось глубоко ошибочное мнение относительно того, что я читал. А что касается того, что я здесь опровергаю, так это только то, что вы пытаетесь выдать за мои слова начиная с вашего первого поста в данном обсуждении:

Как пример: подводные силы кригсмарине в Битве за Атлантику "выносили" самый мощный и отлично сбалансированный Королевский флот до тех пор, пока союзники-американцы тупо не завалили немецких подводников количеством противолодочных кораблей и самолетов.

В 1939 г. британский флот уже не был "самым мощным" флотом мира. В отличие от сегодняшнего дня, в 1939 г. в мире вообще не было какого-то одного "самого мощного" флота. По Вашингтонскому договору 1922 г. между морскими силами Великобритании и США был установлен паритет по всем типам капитальных кораблей. Поэтому тот факт, что подлодки "Кригсмарине" создали англичанам такие проблемы, доказывал лишь то, что к началу Второй Мировой войны глобальная морская мощь Британии осталась в прошлом, а не то, что с помощью субмарин можно выиграть войну за господство на море.

Может, найдете хоть один мой пост, где я утверждал, что с помощью субмарин можно выиграть войну за господство на море?

Осенью 1941 г., по примерным подсчётам Жукова, немцам для взятия Москвы не хватило всего лишь 12-и дивизий.
Ну, пала бы Москва. И что дальше?... Наполеон взял Москву, но его великая армия бесславно полегла на бескрайних русских просторах. А два года спустя русская армия с песнями вошла в Париж. Правда, у Мэхэна об этом не прочитаешь.:(

Морская сила была в распоряжении коалиции, в которую входил СССР. И он в годы войны умело пользовался плодами этой морской силы.
Действительно, если есть возможность получить помощь от союзников не открытием второго фронта, а хотя бы натурой, то почему бы и нет?


Союзники оттянули на себя 3/4 люфтваффе и 1/4 сухопутных сил Рейха.

Это в каком году было? В 41-м или 42-м?

Начиная с зимы 1941-1942 гг.
Ну-ну...
Средняя численность дивизий Германии и ее союзников, принимавших участие в боевых действиях на разных фронтах (обобщенные данные по
Б.Ц. Урланис. История военных потерь. М., Спб.: ПОЛИГОН АСТ, 1995, 558 с.
ЦАМО. Ф 13, оп.3028, д.10, л.1-15.
Краткая запись допросов А. Йодля. 17.06.45 г. ГОУ ГШ. Инв.№ 60481.
)

112-1.jpg


На эти 4% пришлись наиболее опасные дыры советской военной экономики, что прекрасно понимали Жуков и Вознесенский.
Хотите сказать, что без этих 4% ленд-лиза:
...сокрушительная военная победа над Германией без прямой военно-экономической помощи союзников по антигитлеровской коалиции лежала за пределами его военно-стратегических и хозяйственно-экономических возможностей.
Вам самому-то не смешно?

Морская сила имеет отношение к обладанию морем, а не сушей. Вы опять занимаетесь ерундой, опровергая сами себя, а не Мэхэна или Коломба. В их текстах нет того, что Вы им постоянно приписываете.
Нет, это вы постоянно пытаетесь приписать мне то, что я не утверждал.

Это причина поражения Франции в наполеоновских войнах?
Естественно.
См. выше.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Умничка. А если бы Гитлер не приостановил наступление под Дюнкерком, перебил бы экспедиционный корпус англичан, на плечах остатков войск ворвался бы на Остров и принудил англов к миру (по типу Франции)... Вы бы тогда говорили, что и мелкобриты проиграли войну на суше?

Какие-то странные у Вас фантазии. Во-первых, остановка под Дюнкерком диктовалась оперативными, а не политическими причинами. Более того, её (остановки), как таковой, по сути и не было. После стабилизации фронта на канале Аа немцы уже не имели реальных шансов предотвратить эвакуацию противника. Во-вторых, для Германии форсирование Канала необходимыми для завоевания Британии силами было чисто технически неосуществимо. У них не было и 10% минимально необходимого для высадки тоннажа.

Да ладно... Всё историческое время, емнип, в Европе было по меньшей мере два хозяина. Да и сферы влияния можно поделить. Опять же, нападение на СССР Гитлер произвёл именно в контексте войны с Англией, дескать, сокрушу русских, англичане сами сдадутся. И в этом контексте он очень, прямо скажем, смертельно, ошибся.

Новая и Новейшая история не знала прецедентов мирного сосуществования в континентальной Европе двух примерно равных по силам гегемонов. В 1648-1815 и 1856-1870 гг. в Европе господствовала Франция, в 1815-1856 и 1945-1991 - Россия, в 1870-1945 гг. - Германия.

Гы. Если бы Рейх не ввязался бы в авантюру с СССР, а успокоившись на мал-мала договорном разделе Европы и мал-мала взаимовыгодном сотрудничестве, стал бы строить воздушную или морскую мощь, а ещё лучше, в рамках договоров с СССР организовал "континентальную блокаду", то Англии пришлось бы тяжело.

Исторически так получается, что соперничество между континентальными державами всегда протекает острее, чем соперничество между континентальными державами и Англией. Россия и Германия таили друг для друга гораздо более опасную потенциальную угрозу, чем для каждой из них таила Англия, отделённая от европейских дрязг противотанковым рвом с солёной водой.

Кстати, есть и такой логичный вопрос - а с какого перепуга англы и амеры посылали ресурсы русским, а не самостоятельно крепили свою "морскую мощь". / Удалено - нарушение пп. 2.3 Правил форума. Admin /а клепать танки и отправлять их русским, если можно слепить ещё один авианосец и "господствовать на море"? Вероятно, англосаксонцы понимали, что исход войны решается именно на суше, а не на море.

Выиграв море, они стали выигрывать сушу. Сначала "срединную Европу", как встарь, по периметру обложили флажками, а затем стали крушить методом прямых и непрямых действий.

Может, найдете хоть один мой пост, где я утверждал, что с помощью субмарин можно выиграть войну за господство на море?

По Вашим словам, немцы настолько успешно побеждали интегральную морскую мощь союзников что, в конечном итоге, потерпели в борьбе за господство на море полное и сокрушительное поражение. Что-то здесь не вяжется. И я Вам уже миллион раз объяснял что именно.

Ну, пала бы Москва. И что дальше?... Наполеон взял Москву, но его великая армия бесславно полегла на бескрайних русских просторах. А два года спустя русская армия с песнями вошла в Париж. Правда, у Мэхэна об этом не прочитаешь.:(

Пала бы Москва, немцы вышли бы на линию Архангельск-Астрахань, вся советская ж/д сеть в европейской части страны попала бы в их руки, 3/4 населения и 2/3 промышленного потенциала СССР попало бы в руки Гитлера, оперативные цели "Барбароссы" были бы достигнуты, а способность СССР продолжать организованное сопротивление понизилась бы настолько, что реальной военной опасности для Рейха он бы уже не представлял.

Что ну-ну? В ходе войны 3/4 немецких сухопутных войск были уничтожены на Восточном фронте - это ни для кого не секрет. В свою очередь 3/4 люфтваффе были уничтожены в ходе войны за пределами Восточного фронта - это тоже ни для кого не секрет. СССР уничтожил немецкую армию, союзники уничтожили немецкую авиацию. Усилия носили коалиционный характер.

Вам самому-то не смешно?

А Вы ничего смешного не пишете. Коалиционный характер военных усилий антигитлеровского блока, мягко говоря, не исчерпывался ленд-лизом.

Нет, это вы постоянно пытаетесь приписать мне то, что я не утверждал.
Человек, знакомый с обсуждаемым предметом, никогда бы не сказал подобного:

Что делать, если теория расходится с практикой уже 100 лет? Ведь мы же пришли к пониманию того, что ни в WWI, ни WWII, ни у одной из противоборствующих сторон (их коалиций) не было достаточно сил для реализации доктрины "господства на море". А после окончания крайней большой войны новые силы и средства ведения вооруженной борьбы сделали в принципе не нужным это господство.

Если морская мощь не дееспособна в прибрежных акваториях, то зачем она вообще нужна?
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Конвойники конечно сыграли свою роль - пригодились для контроля так называемой "чёрной дыры". Но эффективность их была гораздо ниже тех же базовых патрульников.
ваша правда цитата -
В истории Королевских ВМС по поводу мартовской катастрофы сказано: «В начале весны 1943 года нам чудом удалось избежать поражения…»
То были отчаянные времена, и они требовали отчаянных мер. Руководители Адмиралтейства стали даже подумывать над тем, как физически ликвидировать Карла Дёница. В секретном донесении спецслужб имелась рекомендация устранить гросс-адмирала: «Это значительно подорвало бы боевой дух экипажей германских подлодок и снизило бы эффективность боевых операций германского военно-морского флота». Никаких дальнейших действий по реализации этой идеи, правда, англичане не предприняли.
После первого шока, вызванного мартовскими потерями, в Адмиралтействе и штабах противолодочной обороны возникла более взвешенная оценка произошедшего.
Во-первых, немцы смогли атаковать в марте лишь 4 конвоя из 16. Система конвоев себя по-прежнему оправдывала.
Во-вторых, росла мощь противолодочной обороны, эскортный флот пополнялся все новыми кораблями.
В-третьих, в конце 1942 года в составе охранения конвоев стали появляться эскортные авианосцы, авиагруппы которых прекрасно дополняли эскадрильи противолодочной авиации, развернутые на восточном побережье США и Канады, на Гренландии, Исландии, на Британских островах. Они позволяли наконец-то закрыть «черные дыры» для авиации берегового базирования над Атлантикой.
обратим внимание на "немцы смогли атаковать в марте лишь 4 конвоя из 16" я считаю это следствие действий палубников , средства поражения у палубников с конвойных авианосцев были ограничены поэтому результат скромный
срыв атаки ,это как бы не прямое воздействие , цифры дают представление о так сказать долевом участие
всех средств поражения , что весьма важно для понимания происходящего.
Тирпицу было невдомёк что "взять Кале и Булонь" это не победить,
тирпиц же пишет - отрезав англичан от портов Ламанша, мы заставили их сообщаться с Францией через Шербур или даже Брест, то есть через Атлантический океан, а не внутреннее море; это придало бы войне совершенно иной оборот.
мне кажется здесь нет после знания по другим источникам армия не захотела работать на флот , ген.штабу
было не до этого , кайзер не стал влезать.
допустить противника на свою территорию в Эльзасе и Лотарингии. Господин Мольтке на такую авантюру пойти бы не согласился никогда.

совершенно верно мольтке изменил план шлифена , по шлифену наоборот пущать , а все силы на правый фланг и за срок и за 39 дней пройти около 500 км , а вот поскольку не все, вот тут и пошло что стало не хватать и итог чудеса на марне.

без угрозы Парижу французы заняли бы Эльзас и Лотарингию и уже не ушли бы оттуда.
по шлиффену французы входят в Эльзас и Лотарингию , а германцы идут на париж , в 1940 союзники поперли левым флангом , а их отсекли дык в дюнкер без приглашения рванули , тут мы видим идеи охвата на том же месте в одном случаи справа на лево , в другом с лева на право.

Если ничего не изменилось, смысл в такой ГММ? Если её наличие не приносит никакой пользы зачем тратить на это ресурсы?

во первых теория ГММ создавалась под сша и Англию и обе мировые войны прошли при союзе этих двух стран , во вторых ГММ на то и ГММ что она не сокрушима , скажем те же англичане во вмв несли до 1943 очень чуствительные потери но выстояли , самураи напоровшись на атолл сдулись
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Поймите, никто не отрицает здесь теорию глобального морского могущества. Но и считать её универсальной для всех стран, народов и территорий тоже нельзя.
Для государств критично зависимых от морской торговли, для государств не имеющих сухопутных соседей или имеющих их ограниченное количество, для государств имеющих заморские территории эта теория может быть применима и даже полезна. Для государств не зависщих от моря эта теория малоприменима.
Коломб, Мэхэн и Корбетт никогда не настаивали на универсальности своих теоретических выкладок. То, что теория морского могущества неприложима к континентальным державам, в этой самой теории подчёркивается в первую очередь. России невозможно решать свои стратегические проблемы "по Мэхэну", для правильного осмысления морских военно-стратегических проблем нашей страны нужен, скорее, М.А. Петров.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
если бы Гитлер не приостановил наступление под Дюнкерком, перебил бы экспедиционный корпус англичан, на плечах остатков войск ворвался бы на Остров и принудил англов к миру
по морю яки по суху , только так, а если серьезно не было у них плана как токового , потом появится , а вот сразу на плечах не было , манштейн считал что можно было рвануть , кроме него вот так сразу по моему некто не считал возможным.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Ну, пала бы Москва. И что дальше?... Наполеон взял Москву, но его великая армия бесславно полегла на бескрайних русских просторах. А два года спустя русская армия с песнями вошла в Париж. Правда, у Мэхэна об этом не прочитаешь.:(
дальше развал транспортной системы СССР и далее со всеми остановками , а что кроме Москвы еще взял бони даже до Калуги не дошел времена разные , а благодаря ГММ армия велингтона держалась в Испании и потом придет на Ватерлоо.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Практически всё, что имело ценность в боевом отношении, осенью 1917 г. с Восточного фронта было выведено.
Однако ценность этого всего была не очень уж и высока - кадр потерян почти полностью, наполненность штатов далека от 100%. Термин "сливки" применённый вами к этим соединениям следовало бы дополнить понятием "обезжиренные".
Притом что наличие превосходящей морской силы делало эти попытки заведомо обреченными на провал. За наличием отсутствия "силы" оставалось лишь огрызаться в рамках "guerre de course"
Ну так свой каботаж центральные даржавы сохранили и без ГММ.
Только ни Людендорф, ни Тирпиц почему-то так не считали, когда сравнивали опасность последствий развала того или иного фронта. Почему-то их внимание было приковано к Балканам и Проливам, а не к Сирии и Месопотамии.
Не скажу за Тирпица, но позиция Людендорфа понятна - "меня там небыло, я был всецело поглощён ЗФ, я в поражении "неуиноват". Хотя по Тирпицу есть ИМХО - Тирпиц был, скажем так, достаточно прямым человеком, и Балканы и Проливы были просто ближе и понятнее, чем какая то Мессопотамия и арабские племена её населяющие.
"Глобальная морская мощь" имеет отношение лишь к проблеме завоевания господства на море.
А как же "проекция гмм на сушу"?
Он не препятствовал не потому что не хотел, а потому что не мог. Глобальная морская сила Англии заперла локальную морскую силу Германии в Северном море и обеспечила себе свободу рук на морских коммуникациях.
Это половина задач гмм. Вторую половину - установление полной блокады противника - гмм выполнить не смогла. По одной простой причине - Германская Империя не успела к началу XX века капитально завязаться на океанскую торговлю.
Вывод неправильный, ибо он исходит не из анализа классической теории морской силы, а из анализа Ваших искажённых представлениях об этой теории. Вы спорите не с тем, что на самом деле писали Мэхэн, Коломб или Корбетт, а с тем, что как Вам кажется они писали.
Я спорю с вами, а не с этими, пусть и уважаемыми, но уже давно умершими, людьми. И оспариваю ваши тезисы, безотносительно того на чьи работы вы ссылаетесь в их подтверждение.
Да, и на счёт Корбетта - неплохо было бы указать что это Джулиан, а не Джим, чьи книги об охоте на зверей-людоедов мне довелось читать в детстве.
а с тем, что как Вам кажется они писали
Что поделать, влияние дедушки Канта.
Как и то, что Германия, как и подобает индустриальной стране, импортировала примерно в 5 раз больше продовольствия, чем экспортировала. Справки навести можно по тому же Н.А. Данилову.
Ага, вот только сам уровень, как экспорта, так и импорта, продовольствия был весьма низок относительно внутреннего производства и потребления, за исключением "колониальных" товаров.
Морскую державу невозможно сокрушить на суше, её можно сокрушить только на море.
Неверно. И морскую и континентальную державы надо разгромить и на море и на суше. Меняется лишь уровень усилий потребный на выполнение каждого из этапов.
Какое отношение Ютланд имеет к "бегу к морю" и 1-у Ипрскому сражению?
Какое отношение "бег к морю" и 1-е Ипрское сражение имеют к ГММ как угрозе портам Кале, Пикардии и Верхней Нормандии? РЕАЛЬНАЯ угроза, как оказалось, для них - действия Рейхсхеера, а не Кайзерлихсмарине.
Росла, но прорыва фронта не наступило ни в августе, ни в ноябре. При сложившемся соотношении сил победить немцы уже не могли, но вести сдерживающие действия были в состоянии ещё очень долго.
Командование союзников использовало отработанную технологию наступления (как тот программист - "работает? значит ничего менять не будем") Ещё пару месяцев таких сдерживающих действий и прорывы точно были бы.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
срыв атаки ,это как бы не прямое воздействие , цифры дают представление о так сказать долевом участие
всех средств поражения , что весьма важно для понимания происходящего.
А я никогда и не настаивал на бесполезности конвойных АВ в тех условиях, лишь указывал на незначительную их роль по сравнению с другими средствами обнаружения и поражения, при гораздо более высоких затратах на их постройку и содержание.
тирпиц же пишет - отрезав англичан от портов Ламанша, мы заставили их сообщаться с Францией через Шербур или даже Брест, то есть через Атлантический океан, а не внутреннее море; это придало бы войне совершенно иной оборот.
Использование для этого войск участвовавших в: наступлении на Париж, обороне Эльзаса и Лотарингии, обороне Восточной Пруссии - тоже
придало бы войне совершенно иной оборот.
 
Сверху