Авианосцы

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.380
Адрес
Саратов
А "бег к морю" - это всего лишь попытка германцев продолжить маневренную войну. Не вышло, и их ждала затяжная позиционная война, в которой они проигрывали в любом случае. Морская блокада лишь способствовала этому, но не более.

А что этого разве мало? Собственно, от неё большего никогда не требовалось.

Этого мало для того, чтобы утверждать:
Обе мировые войны были выиграны коалицией, "владеющей морем", и обе мировые войны были проиграны коалицией, морем не владеющей, и в результате подвергнутой стратегической блокаде.

Как видно из настоящего обсуждения,"морская мощь" и, как ее следствие, стратегическая блокада, не являлись непременными условиями победы / поражения в двух мировых войнах.


Этот ваш пост контрпродуктивен, как минимум.

Вы подменяете понятия.
Ничего подобного. Это вы написали:
То же произошло и с СССР в 1941-1945 гг. Выстоять в ходе кампании 1941 г. он смог, опираясь лишь на собственные силы. Однако сокрушительная военная победа над Германией без прямой военно-экономической помощи союзников по антигитлеровской коалиции лежала за пределами его военно-стратегических и хозяйственно-экономических возможностей.
Это означает, что вы считаете, что победа СССР над Германией не была бы возможна без военно-экономической помощи союзников. Вот это было бы неплохо доказать.

Решающее значение СССР в уничтожении германских сухопутных сил не отрицается нигде в мире.
Это значит признание решающего вклада в победу во второй мировой войне СССР - страны, у которой не было "морской силы".

Речь идёт об отрицании другого факта - коалиционного характера победы, чего даже Сталин в своих публичных выступлениях никогда не допускал.
Никто этого не отрицает - союзники оказали свою посильную помощь в общем деле победы.

Союзники оттянули на себя 3/4 люфтваффе и 1/4 сухопутных сил Рейха.
Это в каком году было? В 41-м или 42-м?

А все вами перечисленное из поставок по ленд-лизу составило только около 4% производства советской промышленной продукции в годы войны. Вот реальная цена "морской силы".

Бредом является ваши потуги отрицать очевидное и высказывать мнения явно абсурдные для любого, сколь-нибудь знакомого с военной историей.

Ваше высказывание мало того, что бездоказательно, но оно еще и никак не объясняет следующее ваше откровение:

Их морская сила была и остаётся глобальной в том смысле, что распространяется на площадь всего Земного шара.
Вот вы живете на той площади Земного шара, которая имеет географическое название "город Москва". Как глобальная морская сила на него распространяется? Вы ежедневно её ощущаете?

По Гривелю - имеет, по Мэхэну - нет. Суть не в этом. Крейсерская война по опыту войн Новой и Новейшей истории позволяет добиться лишь некоторого продления агонии. Все попытки доказать владеющему морем, что слабость может быть сильнее силы, из раза в раз ни к чему хорошему не приводили.
Если это свети к "сильный флот" vs "слабый флот", то соглашусь. По отношению к суше такой зависимости не просматривается.

Без обладания морем Англия не смогла бы запереть наполеоновский экспансионизм в Европе и не смогла бы профинансировать антифранцузские коалиции.
Это причина поражения Франции в наполеоновских войнах?

Извините, я понимаю что я не в тему, но вот вам инфографика про авианосец.
Наоборот, как раз в тему! :) А вот и ссылка на статью к вашей инфографике.
 
Последнее редактирование:

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
Без обладания морем Англия не смогла бы запереть наполеоновский экспансионизм в Европе и не смогла бы профинансировать антифранцузские коалиции.

Дело здесь совсем не в обладании морем а в географическом положении Англии которая мешала Наполеону её разбить на суше. Тоже самое относится и к США.


По данным статистических отчётов, по сравнению с довоенным временем, во второй половине 1918 г. взрослый немец получал 12 % прежнего количества мяса, 5% рыбы, 7% жиров, 13% яиц, 28% масла, 6% фасоли и бобов, 82% сахара, 94% картофеля, 16% маргарина и 48% зерновых.

В этом в первую очередь вина самой Германии которая не посчитала нужным до войны, перейти на полное самообеспечение продуктами полной необходимости в случае продолжительной войны и блокады.
 
Последнее редактирование:

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Умозрительно что-то говорить можно все что угодно. Тем более в будущем времени и категорично - просто несерьезно, по-детски, вы не можете заранее знать. Докажите цифрами.
Сравните цену крейсера и цену всего имущества, перевозимого хотя бы одним конвоем. А ещё лучше - сравните ценность крейсера, стоящего на приколе и ценность танков уже сейчас сражающихся на фронте.
А цена того, что это имущества не окажется своевременно на фронте... Расчитать сложно, можно только вспомнить пословицы "дорога ложка к обеду", "опаздал на день и доллара не хватило" или стишок про "не было гвоздя, подкова пропала..."
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Дело здесь совсем не в обладании морем а в географическом положении Англии которая мешала Наполеону её разбить на суше. Тоже самое относится и к США.
Вы плохо подумали перед написанием поста, явно. Логика не просматривается. "Географическое положение" как раз и диктует важность морских коммуникаций в глобальных конфликтах. Так что дело именно в обладании морем. Без военной помощи США Англия бы не устояла. СССР пришлось бы значительно хуже, жрать точно было нечего. Ну а с Японией воевать на Тихом океане без морской мощи - это вообще фантазии полнейших кретинов. Абсолютный нонсенс. Именно потому что Англия и США имели комплексную морскую мощь они смогли вести глобальные боевые действия не только с Германией и Италией, но и с Японией. Япония смогла вести боевые действия также только потому, что имела комплексную морскую мощь.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Сравните цену крейсера и цену всего имущества, перевозимого хотя бы одним конвоем. А ещё лучше - сравните ценность крейсера, стоящего на приколе и ценность танков уже сейчас сражающихся на фронте.
Опять фантазии...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Не, ну можно конечно, считать, что танки, самолеты на передовой самозарождаются, сталь и все материалы, из которых оружие делают, сами возникают в цехах, а жратва растет прямо на складе у прапорщика - но вообще-то такая убежденность - это болезнь. Как минимум здравого смысла. Именно поэтому тыл в войне настолько же важен, как и передовая. Те, кто считают, что войны 20-го века выигрывались лишь на поле боя, а от снабжения ничего не зависело - наивные дети либо откровенные демагоги.
 

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
Вы плохо подумали перед написанием поста, явно. Логика не просматривается. "Географическое положение" как раз и диктует важность морских коммуникаций в глобальных конфликтах. Так что дело именно в обладании морем. Без военной помощи США Англия бы не устояла. СССР пришлось бы значительно хуже, жрать точно было нечего. Ну а с Японией воевать на Тихом океане без морской мощи - это вообще фантазии полнейших кретинов. Абсолютный нонсенс. Именно потому что Англия и США имели комплексную морскую мощь они смогли вести глобальные боевые действия не только с Германией и Италией, но и с Японией. Япония смогла вести боевые действия также только потому, что имела комплексную морскую мощь.

Англия устояла бы без США и даже без колоний. Они провели экспиремент и даже в условиях германской блокады смогли бы нормально питатся. СССР тоже бы прожил без еды от США. Вся еда от США это по 15 грамм еды на человека в СССР в день. Помогло это да, но сильно не разгонишся. Ну а насчёт Японии, вы совсем не правы. СССР смог уничтожить японскую армию в Маньчжурии. Китайцы тоже снесли свой вклад. Если бы у китайцев и СССР были бы дальние бомберы как у Союзников, то даже не лезя на море они могли бы разбомбить Японию в хлам а их флот в гаванях.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Англия устояла бы без США и даже без колоний. Они провели экспиремент и даже в условиях германской блокады смогли бы нормально питатся. СССР тоже бы прожил без еды от США. Вся еда от США это по 15 грамм еды на человека в СССР в день. Помогло это да, но сильно не разгонишся. Ну а насчёт Японии, вы совсем не правы. СССР смог уничтожить японскую армию в Маньчжурии. Китайцы тоже снесли свой вклад. Если бы у китайцев и СССР были бы дальние бомберы как у Союзников, то даже не лезя на море они могли бы разбомбить Японию в хлам а их флот в гаванях.
Отредактировано. Нарушение пункта 2.9. Правил форума - Tigr

1. Манчжурия к войне на Тихом океане каким боком?
2. Каким образом Англия устояла бы подскажите. Что есть в Англии кроме углей. Жратва ладно, не умерли бы с голоду все, но поголодали прилично, просто узнайте. А вот танки-самолеты-орудия-снаряды - вы хоть представляете, что все сырье для производства оружия - это чистый завоз из колоний? А нефть откуда везли в курсе?

Ну а то, что китайцы "снесли" - это без комментов.
 
Последнее редактирование модератором:

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Относительно бомбежек Японии. Узнайте вначале после взятия каких островов (не ранее!) янки смоги совершать свои реальные налеты на Японию, а не укусы пчелиные в задницу...

Запомните: на Тихом океане в войне за острова победили авианосцы.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Не, ну можно конечно, считать, что танки, самолеты на передовой самозарождаются, сталь и все материалы, из которых оружие делают, сами возникают в цехах, а жратва растет прямо на складе у прапорщика - но вообще-то такая убежденность - это болезнь. Как минимум здравого смысла. Именно поэтому тыл в войне настолько же важен, как и передовая. Те, кто считают, что войны 20-го века выигрывались лишь на поле боя, а от снабжения ничего не зависело - наивные дети либо откровенные демагоги.
От снабжения зависит многое, тут я не спорю. Соответственно борьба на коммуникациях - штука оченно важная и, зачастую, полезная. Но тут нужно смотреть, что нам важнее - наклепать побольше танков чтобы быстрее взять Берлин, Париж и выйти к Ла-Маншу, забив на то, что там на море творится - если мы выходим к Ла-Маншу за две недели все эти конвои некритичны вообще (от слова совсем), а уж потом, опираясь на господство на континенте, его промышленные и природные ресурсы - строить океанский флот; развернуть крейсерскую войну на коммуникациях чтобы, наряду с действиями сухопутных войск, попробовать придушить европейских союзников США и взять их потом в белых перчатках; или скрытно перебросить все силы всех флотов в Тихий Океан (и морскую авиацию на Камчатку и Чукотку), осуществить высадку на Аляске, дождаться пока враг перебросит все три оставшихся после обмена ядерными ударами авианосца (с сопровождением) к Алеутским островам, и, если противник будет действовать по нашему плану, потопить его флот в генеральном сражении, а потом, тихо, спокойно, методично, выжигать его верфи и прибрежные города и вообще пользоваться всеми преимуществами захваченного господства на море (правда, не факт, что это господство нам пригодится, если натовские войска за это время возьмут Москву).

Я человек предельно далёкий от большой стратегии, оперативного искусства и даже флота вообще, но третий вариант (сделать всю ставку на генеральное сражение) лично мне представляется самым рискованным, ибо слишком много что может пойти не так. А если учесть то, что война, как и зима, вероятнее всего, начнётся неожиданно, можно предположить, что придётся играть с теми картами, что окажутся в руках - т.е. думать головой и импровизировать, а не следовать каким-либо доктринам (хотя знать их, всяким там генералам и адмиралам, разумеется, нужно).
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
От снабжения зависит многое, тут я не спорю. Соответственно борьба на коммуникациях - штука оченно важная и, зачастую, полезная. Но тут нужно смотреть, что нам важнее - наклепать побольше танков чтобы быстрее взять Берлин, Париж и выйти к Ла-Маншу, забив на то, что там на море творится - если мы выходим к Ла-Маншу за две недели все эти конвои некритичны вообще (от слова совсем), а уж потом, опираясь на господство на континенте, его промышленные и природные ресурсы - строить океанский флот; развернуть крейсерскую войну на коммуникациях чтобы, наряду с действиями сухопутных войск, попробовать придушить европейских союзников США и взять их потом в белых перчатках; или скрытно перебросить все силы всех флотов в Тихий Океан (и морскую авиацию на Камчатку и Чукотку), осуществить высадку на Аляске, дождаться пока враг перебросит все три оставшихся после обмена ядерными ударами авианосца (с сопровождением) к Алеутским островам, и, если противник будет действовать по нашему плану, потопить его флот в генеральном сражении, а потом, тихо, спокойно, методично, выжигать его верфи и прибрежные города и вообще пользоваться всеми преимуществами захваченного господства на море (правда, не факт, что это господство нам пригодится, если натовские войска за это время возьмут Москву).

Я человек предельно далёкий от большой стратегии, оперативного искусства и даже флота вообще, но третий вариант (сделать всю ставку на генеральное сражение) лично мне представляется самым рискованным, ибо слишком много что может пойти не так. А если учесть то, что война, как и зима, вероятнее всего, начнётся неожиданно, можно предположить, что придётся играть с теми картами, что окажутся в руках - т.е. думать головой и импровизировать, а не следовать каким-либо доктринам (хотя знать их, всяким там генералам и адмиралам, разумеется, нужно).
Нельзя слепо переносить стратегию и тактику прошлых войн на нынешнюю. Нынешняя война начинается с информации и экономики, коалиций на экономической и ментальной базе. Кто сколотит наиболее мощную по ресурсной базе коалицию, тот и победит. Причем даже без развязывания горячей войны, просто за счет угроз и своей многомерной массы. Страны, союзы, которые не могут защитить свои транспортные коммуникации - лузеры в такой ситуации. Они проиграют. А морские транспортные потоки - главные.

Война сейчас на 50 и более процентов информационная, а роль армии и флота в современной войне - действенная угроза, меняющая оппонента сама по себе, заставляющая его проигрывать, деградировать. И здесь важно понимать, какие угрозы являются наиболее действенными для наших оппонентов. Самая страшная для них угроза - это угроза морским коммуникациям. И здесь без АУГ, господствующих на море, не обойтись никак.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
пс Ваши танчики у Ла-Манша - это прямая дорога в лузерство. В такие игрушки сейчас взрослые дяди уже не играются. Они воюют ментально и экономически. Но очень важно иметь ПРАВИЛЬНУЮ дубинку за пазухой... Правильная же дубинка для англо-саксов - это только угроза с моря. На остальные им глубоко по барабану...
 

Emtos

Заблокирован
Сообщения
3.851
Адрес
Бельгия
Отредактировано. Нарушение пункта 2.9. Правил форума - Tigr

1. Манчжурия к войне на Тихом океане каким боком?
2. Каким образом Англия устояла бы подскажите. Что есть в Англии кроме углей. Жратва ладно, не умерли бы с голоду все, но поголодали прилично, просто узнайте. А вот танки-самолеты-орудия-снаряды - вы хоть представляете, что все сырье для производства оружия - это чистый завоз из колоний? А нефть откуда везли в курсе?

Ну а то, что китайцы "снесли" - это без комментов.

Отредактировано - Tigr

1. Маньчжурия к войне относится самым прямым образом потому что вся кампания против Японии вписывается в Тихоокеанский театр. Учите географию и узнаете что Корея, Ляодунунский полуостров, как раз омываются водами Тихого Океана.

2. Не поголодали бы, учите историю. Сырьё везли из колоний но то же железо было в значительной степени своё. То что они были в сильной зависимости от колоний определяется тем что они имели морскую мощь. В случае если бы её у них не было, они бы больше полагались на свои силы как это делали немцы производя синтетический бензин. Благодаря морской мощи они пошли другим путём. Морская мощь лишь довала некоторые вариации в выборе стратегии но критической мощи бы не играла.

3. Насчёт китайцев и заодно бритов тоже поинтересуйтесь.

Относительно бомбежек Японии. Узнайте вначале после взятия каких островов (не ранее!) янки смоги совершать свои реальные налеты на Японию, а не укусы пчелиные в задницу...

Запомните: на Тихом океане в войне за острова победили авианосцы.

Если бы у китайцев и СССР было бомберы, то Японию бы победили без морской мощи.
 
Последнее редактирование модератором:

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
1. Маньчжурия к войне относится самым прямым образом потому что вся кампания против Японии вписывается в Тихоокеанский театр. Учите географию и узнаете что Корея, Ляодунунский полуостров, как раз омываются водами Тихого Океана.
Т.е. по-вашему нет никакой разницы между войной на континенте и на островах Тихого океана?
Удалено. Нарушение пп.2.1 Admin
 
Последнее редактирование модератором:

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Нельзя слепо переносить стратегию и тактику прошлых войн на нынешнюю. Нынешняя война начинается с информации и экономики, коалиций на экономической и ментальной базе. Кто сколотит наиболее мощную по ресурсной базе коалицию, тот и победит. Причем даже без развязывания горячей войны, просто за счет угроз и своей многомерной массы.
Гы. Опасное заблужление. Блеф, угрозы, понты т.д. и т.п. это важно, это хорошо, это исторически оправдано, но рано или поздно придёт момент, когда надо будет вскрываться, и тогда "отлив покажет, кто плавал без трусов".
Как там Карл Фридрихович говорил?
"Добросердечные люди могут, конечно, полагать, что существует некий оригинальный способ обезоруживать и побеждать противника без пролития большого количества крови, они вольны также думать, что именно в этом и заключаются подлинные достижения искусства воевать. Звучит это привлекательно, но на деле является обманом, который необходимо открыть. Война есть крайне опасное дело, в котором наихудшие ошибки происходят от доброты."
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Т.е. по-вашему нет никакой разницы между войной на континенте и на островах Тихого океана?
Асктай, я ни малейшим образом не собираюсь обсуждать форумчан, но у меня складывается впечатление, что одним из основных Ваших методических приёмов является приписывание оппоненту придуманных Вами утверждений.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
вклад авианосцев в "глобальную морскую мощь". Учитывая стоимость их постройки и содержания возникает вопрос - а стоит ли овчинка выделки?
авианосными поисково-ударными группами - 90 ПЛ.
сточки зрения стоимость/ эффективность вы правы , но вот немцы пишут что конвойники им резко усложнили жизнь , с появлением ав пл должны были сидеть под водой , а запас автономности был не то что нынче.

Крейсерская война самим своим фактом приводит к тому, что противник переходит к системе конвоев
приведите пример успешной крейсерской войны , даже в условиях пмв это самоубийство , со времен дрейка многое изменилось.
завоевания мирового господства это котики и сиськи
сисек на всех не хватает, вот котики у которых есть ГММ те у титьки , а остальные в сторонке.

Перевозке войск и ресурсов Хохзеефлите не пытался препятствовать блокадой портов Метрополии и США, и даже не особо препятствовал деятельности Французских портов Северного побережья
Вот только от "ГММ" здесь мало что зависило.

ну для разбега роскил вам не указ , а вот фон тирпиц , ето как аторитет или нет , а вот он с вами не согласен
слово фон тирпицу -
19 августа 1914 года я сказал канцлеру в присутствии Мольтке и Ягова: Успехи, которых мы можем достигнуть в борьбе с Россией, не окажут давления на Англию, а напротив, принесут ей облегчение. Обстоятельства заставили нас наносить удары на фронте, который не соответствует нашим политическим интересам. Германо-русская война очень популярна в Англии. Английские государственные деятели, несомненно, решили держаться до конца. Наше будущее может быть спасено лишь в том случае, если мы поставим Англию в трудное положение. Исход войны зависит исключительно от того, кто выдержит дольше — Германия или Англия. Совершенно необходимо занять Кале и Булонь.
Этот ход мыслей, очевидно, остался непонятным канцлеру. Он полагал, что даже в случае удачного развертывания войны на западе нам нужно будет ограничить свои операции на этом фронте и обратить главные силы на восток. Уже в первой половине августа канцлер сказал одному нашему общему знакомому: Война с Англией есть лишь быстро проходящая буря. После нее отношения станут лучше, чем когда-либо. Бетман исходил из необходимости искать соглашения с Англией и потому считал правильным щадить ее также и в военных действиях. Англия-де "бульдог, которого не следует раздражать".
Я снова и снова повторял канцлеру, что Англия не прекратит борьбы, пока существует надежда лишить нас положения мировой державы. Наша демократия должна была больше всего бояться именно этого. Проповедовал же Ллойд-Джордж: Я не боюсь фон Гинденбурга, фон Макензена и прочих фонов, а боюсь только немецкого рабочего. Чем дальше откладывался нокаут, тем опаснее становился он для нас. Ибо главное оружие Англии — флот — мог оказать свое действие лишь путем многолетней блокады. Также и на суше прошли годы, прежде чем Англия создала собственную армию, после того как ей не удалось быстро одержать победу с помощью чужих войск. Но раз уж Англия пошла на такое гигантское напряжение сил, ставившее под угрозу ее собственное экономическое положение, то она желала получить за это гигантское вознаграждение и на целые столетия избавить себя от страха перед возрождением германского народа.
чтоб понять п.№2 вот вам цитата -
Мэхэн перенес на планетарный уровень принцип «анаконды», примененный американским генералом Мак-Клелланом в североамериканской гражданской войне 1861–1865 гг. Этот принцип заключается в блокировании вражеских территорий с моря и по береговым линиям, что приводит постепенно к стратегическому истощению противника.
чего же хотел тирпиц -
В августе 1914 года я писал из Кобленца: Трудности начнутся лишь тогда, когда армия решит, что уже перевалила через горы.

В то время мне казалось всего важнее прервать английские коммуникации и пробиться к Кале. Все остальные стало бы гораздо легче, если бы, отрезав англичан от портов Ламанша, мы заставили их сообщаться с Францией через Шербур или даже Брест, то есть через Атлантический океан, а не внутреннее море; это придало бы войне совершенно иной оборот.
спустя совсем немного время лет так 20 , некто хер фюрер скажет-
В 1934 г. Гитлер воззвал:
«Двум германским нациям следовало бы стать друзьями уже под воздействием одного только природного инстинкта»

и уже ему его адмиралы будут говорить о необходимости неограниченной войны , о строительстве подводного флота но он даст отмашку поздно.
перейди сразу к активным действиям в ла манше ( пмв) они бы сорвали переброску англичан и бег к морюи другие чудеса пошли по другому.
ход войны на море сильно зависит от политики.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
неправильная "глобальная морская мощь" или при её проецировании на сушу проектор сломался?
да нет ГММ правильная ибо поражение не изменило ничего , только реальная "глобальная морская мощь" может держать удары даже такие как п-х , забежим этак лет на 25-26 вперед от этих событий , в том же средиземноморье британцы будут получать чувствительные удары , отмахиваясь иногда весьма удачно с помощью ав или лк , но именно потому что у них была реальная "глобальная морская мощь" , они выстояли и победили , кстати компания в северной Африке во вмв является хорошим примером проекции .
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
приведите пример успешной крейсерской войны , даже в условиях пмв это самоубийство , со времен дрейка многое изменилось.
Если успехом считать принуждение противника к переходу на систему конвоев, то это Германия vs англосаксы в Северной Атлантике и США vs Япония на Тихом океане.
 
Сверху