Авианосцы

[Kali]

Коломб, Мэхэн и Корбетт никогда не настаивали на универсальности своих теоретических выкладок.

На том и сойдёмся?

То, что теория морского могущества неприложима к континентальным державам, в этой самой теории подчёркивается в первую очередь.

Да и сама "технология" ГММ тоже со временем меняется.

 

[Tigr]

По Вашим словам, немцы настолько успешно побеждали интегральную морскую мощь союзников что, в конечном итоге, потерпели в борьбе за господство на море полное и сокрушительное поражение. Что-то здесь не вяжется. И я Вам уже миллион раз объяснял что именно.

Вы выдернули мои слова из контекста вот этого поста и развернули дискуссию на десяток страниц:

Ничего странного. Просто вы меня неверно поняли: я не предлагал вам сравнить тактико-технические характеристики авианосца и подводной лодки. Я предлагал вам сравнить боевую эффективность подводных и авианосных сил флота, и соотнести ее к стоимости. Как пример: подводные силы кригсмарине в Битве за Атлантику "выносили" самый мощный и отлично сбалансированный Королевский флот до тех пор, пока союзники-американцы тупо не завалили немецких подводников количеством противолодочных кораблей и самолетов.

А речь шла о сравнении боевой эффективности по отношению к стоимости различных типов вооружений (боевых кораблей). И пример Битвы за Атлантику здесь очень показателен: королевский флот превосходил кригсмарине (и стоил, соответственно, дороже), но смог победить вражеские подводные лодки только спустя четыре года и только благодаря США, выставивших на "фронт" противолодочные силы численно на порядок превосходившие противника (и стоившее, скорее всего, тоже на порядок выше).

Пала бы Москва, немцы вышли бы на линию Архангельск-Астрахань, вся советская ж/д сеть в европейской части страны попала бы в их руки, 3/4 населения и 2/3 промышленного потенциала СССР попало бы в руки Гитлера, оперативные цели "Барбароссы" были бы достигнуты, а способность СССР продолжать организованное сопротивление понизилась бы настолько, что реальной военной опасности для Рейха он бы уже не представлял.

А чего это вы вдруг приравниваете возможное падение Москвы с исполнением конечных задач "Барбароссы"? Этот план рухнул еще летом, когда стало понятно, что вермахт не имеет сил вести одновременное наступление сразу по трем стратегическим направлениям. Полагаю, что в 41-м через тайгу до Архангельска и по выжженным степям до Астрахани немцы не добрались бы даже в том случае, если бы им вообще не оказывалось сопротивления.

Что ну-ну? В ходе войны 3/4 немецких сухопутных войск были уничтожены на Восточном фронте - это ни для кого не секрет. В свою очередь 3/4 люфтваффе были уничтожены в ходе войны за пределами Восточного фронта - это тоже ни для кого не секрет. СССР уничтожил немецкую армию, союзники уничтожили немецкую авиацию. Усилия носили коалиционный характер.

Видимо, вы не понимаете. Я привел таблицу, где указано количество соединений (дивизий) вермахта, ведущий бои на различных ТВД, а вы мне отвечаете про потери, хотя сначала писали так:

Союзники оттянули на себя 3/4 люфтваффе и 1/4 сухопутных сил Рейха.

Так вот, примерно 1/4 сухопутных сил Рейха второй фронт оттянул на себя только в 44-м, когда вермахт был уже сломлен. А вот в 42-м, самом тяжелом году, это была всего лишь 1/16.

Тоже и по силам люфтваффе (по книге О. Groehler “Geschichte des Luftkrieges”. Berlin, 1990): на 22.06.41 на Восточном фронте действовало 70% самолетов люфтваффе; в ноябре 44-го - 41%. Это опять-таки никак не 1/4, то есть западный фронт и стратегические бомбардировки никогда не оттягивали на себя 3/4 сил люфтваффе.

А Вы ничего смешного не пишете. Коалиционный характер военных усилий антигитлеровского блока, мягко говоря, не исчерпывался ленд-лизом.

Верно, я пишу скучно, зато вы весело! Повторюсь:

Хотите сказать, что без этих 4% ленд-лиза:

...сокрушительная военная победа над Германией без прямой военно-экономической помощи союзников по антигитлеровской коалиции лежала за пределами его военно-стратегических и хозяйственно-экономических возможностей.

Вам самому-то не смешно?

А что до коалиционного характера военных усилий антигитлеровского блока, то про вклад в победу стран, в него входивших, смотрите выше.

Человек, знакомый с обсуждаемым предметом, никогда бы не сказал подобного:

А что, собственно, не так? Чем приведенные вами мои посты расходятся не с теорией, но с действительностью?

 

[Ярослав С.]

Новая и Новейшая история не знала прецедентов мирного сосуществования в континентальной Европе двух примерно равных по силам гегемонов. В 1648-1815 и 1856-1870 гг. в Европе господствовала Франция, в 1815-1856 и 1945-1991 - Россия, в 1870-1945 гг. - Германия.

Скажем так, господство в Европе с разной степенью успешности оспаривали друг у друга крупнейшие державы, причём во многих случаях они достаточно слабо контролировали даже свою собственную территорию. Иногда оспаривали мирно, иногда - военными методами. Кстати, интересно посмотреть, как именно "господствовала" в межвоенной Европе "постверсальская" Германия.

 

[Ярослав С.]

Но было бы интересно представить что бы произошло если бы англы вместо господствования на море,создали бы армию побольше и отрпавили её во Францию. И тогда бы немцам противостояли не 12 дивизий во Франции а в пять раз больше с парой тысяч танков.

Было бы интересно посмотреть что было бы если б Англия и Франция вместо выращивания Гитлера соблюдали бы взятые на себя обязательства держав-победительниц, равно как нормально учитывали интересы СССР в обеспечении безопасности в Европе.
Но сложилось как сложилось. Франция не слишком хотела усиления Англии, английские либерасты вопили "mea culpa!" и осуждали Англию за поджигание мировой войны, США гнобили Англию и старались перехватить у неё рычаги управления мировой финансовой системой... В общем, очередной клубок противоречий разрешился, как разрешался всегда - очередной войной.

 

[Ярослав С.]

Исторически так получается, что соперничество между континентальными державами всегда протекает острее, чем соперничество между континентальными державами и Англией. Россия и Германия таили друг для друга гораздо более опасную потенциальную угрозу, чем для каждой из них таила Англия, отделённая от европейских дрязг противотанковым рвом с солёной водой.

Гы, верно. А если бы "морская мощь" играла определяющую роль, то тогда континентальные державы рассматривали талассократии в качестве главной угрозы. Для Германии наиболее опасными потенциальными противниками были Франция и Россия, для России - Франция и Германия, для Франции - Россия и Германия. О, да, разумеется, все эти державы стремились использовать ништяки и плюшки, которые им может дать владычица морей, и таки да, балансируя между континентальными силами Англия пыталась получить свой маленький (или не очень маленький) гефешт.

 

[Ярослав С.]

Морскую державу невозможно сокрушить на суше, её можно сокрушить только на море.

Да ладно... Люди живут на суше, так что для того, чтобы сокрушить любое государство нужно захватить его территорию (т.е. сушу). У "морских держав" есть бонус - до них относительно сложно добраться по суше, но есть условия что бы ходить на кораблях. Плюс в том, что в таких условиях можно экономить на сухопутной армии и развивать торговлю, минус - в том, что если блокируют морские коммуникации, привет, пишите письма.

 

[СССР СА]

я никогда и не настаивал на бесполезности конвойных АВ в тех условиях, лишь указывал на незначительную их роль по сравнению с другими средствами обнаружения и поражения

надо считать количество самолето-вылетов/пл , количество боеприпасов на одну пл , мне так думается что палубники будут не хуже .

Использование для этого войск участвовавших в: наступлении на Париж, обороне Эльзаса и Лотарингии, обороне Восточной Пруссии - тоже

не понял , переведи.

Битвы за Атлантику здесь очень показателен: королевский флот превосходил кригсмарине (и стоил, соответственно, дороже), но смог победить вражеские подводные лодки только спустя четыре года и только благодаря США, выставивших на "фронт" противолодочные силы численно на порядок превосходившие противника (и стоившее, скорее всего, тоже на порядок выше).

очень показателен ваш монолог, Тигр вы сказали (между строк звучит ) что теория мэнхэна победоносна
цитата ;

В книге «Заинтересованность Америки в морской силе» Мэхен утверждал, что для того, чтобы Америка стала мировой державой, она должна:

1) активно сотрудничать с британской морской державой;

2) препятствовать германским морским претензиям;

3) бдительно следить за экспансией Японии в Тихом океане и противодействовать ей;

4) координировать вместе с европейцами совместные действия против народов Азии.

какой из 4 пунктов не сработал и не принес победу по итогам пмв и вмв , а уж в битве за Атлантику № 1,№2
пункты 1 и 2 , ну просто незрячему видно.

если бы "морская мощь" играла определяющую роль, то тогда континентальные державы рассматривали талассократии в качестве главной угрозы. Для Германии наиболее опасными потенциальными противниками были Франция и Россия, для России - Франция и Германия, для Франции - Россия и Германия. О, да, разумеется, все эти державы стремились использовать ништяки и плюшки, которые им может дать владычица морей, и таки да, балансируя между континентальными силами Англия пыталась получить свой маленький (или не очень маленький) гефешт.

как я думаю , если ошибаюсь поправите ГММ обладало в 19-20 веках и по настоящее время две страны это сша и Англия , были еще кандидаты в глобалисты это германия , китай , РИ-СССР-РФ, Япония .
самураи и китай по правде сказать всего на всего хотели бы региональными глобалистами .
тут проблема в системе баз на пространстве мирового океана без них как то сложно не то что создать ГММ просто провести эскадру,
да еще промышленный потенциал , вот по совокупности факторов не у кого не складывалось подняться до уровня ГММ , кроме названых.

 

[Kali]

СССР СА.

надо считать количество самолето-вылетов/пл , количество боеприпасов на одну пл , мне так думается что палубники будут не хуже .

Если у вас есть время, посчитайте. Думаю если результат этих расчётов на форуме вы выложите, благодарны вам все участники будут.

не понял , переведи.

-те. Переведите.
Вы писали о захвате портов Кале силами Рейхсхеера как о возможном варианте наступления германцев, якобы это могло бы изменить ход войны. Я указал, что для такого наступления пришлось бы откуда то брать войска: то ли из выделенных для наступления на Париж, то ли из тех что обороняли Эльзас и Лотарингию, то ли из тех что сражались в Восточной Пруссии. И это действительно вполне могло изменить ход войны, но не факт что в пользу немцев.

 

[Tigr]

очень показателен ваш монолог, Тигр вы сказали (между строк звучит ) что теория мэнхэна победоносна

Не нужно пытаться читать между строк и искать какой-то тайный смысл моих постов. А по-существу, ранее я писал здесь, правда в отношении Ф. Коломба, что порой его мысли актуальны и в настоящее время. Что же до А. Мэхэна, то его Sea Power - это, скорее, геополитическая концепция, причем далеко не бесспорная.

какой из 4 пунктов не сработал и не принес победу по итогам пмв и вмв

Победу в двух мировых войнах принесли уж точно не эти 4 пункта.

а уж в битве за Атлантику № 1,№2
пункты 1 и 2 , ну просто незрячему видно.

Победа в Битве за Атлантику обусловлена тем, что она не была местом приложения главных военных усилий III Рейха. В противном случае, не известно, как оно бы вышло.

 

[СССР СА]

Если у вас есть время , посчитайте

шутка юмор

Переведите.

спасибо , виноват бестолков исправлюсь..

Вы писали о захвате портов Кале силами Рейхсхеера как о возможном варианте наступления германцев, якобы это могло бы изменить ход войны. Я указал, что для такого наступления пришлось бы откуда то брать войска: то ли из выделенных для наступления на Париж, то ли из тех что обороняли Эльзас и Лотарингию, то ли из тех что сражались в Восточной Пруссии. И это действительно вполне могло изменить ход войны, но не факт что в пользу немцев.

немцы придут к пониманию необходимости захвата портов Кале силами Рейхсхеера как о основной цели армейской наступательной операции , которая могла бы повлиять на ход войны, слишком поздно.

геополитическая концепция, причем далеко не бесспорная.

я знаю одного очень авторитетного вашего сторонника С.О,Макаров
адмирал Макаров говорил: "Я лично не сторонник раболепного поклонения принципам... я советую изучать такие почтенные труды, как Мэхэна и Коломба, но не считать, что выводы их, основанные на примерах парусной эпохи, безусловно верны в наш век машин и электричества". Эти совершенно правильные выводы Макаров поясняет далее: "Причина, почему я проповедую такую крайне непопулярную мысль, заключается в том, что материальная часть на флоте совершенно переменилась. Тактика исследует оружие, но оружие-то наше совершенно иное, откуда история почти никаких указаний по тактике дать не может...".

Победу в двух мировых войнах принесли уж точно не эти 4 пункта.

список можно продолжить , тут не поспоришь.

Победа в Битве за Атлантику обусловлена тем, что она не была местом приложения главных военных усилий III Рейха. В противном случае, не известно, как оно бы вышло.

понимание что битву надо начинать приходило поздно , а вот если во время то не известно, как оно бы вышло

 

[Tigr]

я знаю одного очень авторитетного вашего сторонника

Подписываюсь под словами Степана Осиповича.

понимание что битву надо начинать приходило поздно , а вот если во время то не известно, как оно бы вышло

Что вы этим хотели сказать?

 

[СССР СА]

Что вы этим хотели сказать?

я писал уже немецкая политика в отношении к англии-
это в пмв
искать соглашения с Англией и потому считал правильным щадить ее также и в военных действиях. Англия-де "бульдог, которого не следует раздражать".
это в вмв
Гитлер воззвал:
«Двум германским нациям следовало бы стать друзьями уже под воздействием одного только природного инстинкта»
германцы просчитались бульдог не ослаблял , а только усиливал хватку и когда дышать уж не было сил решались на неограниченную подводную войну.
откуда у немцев такое подчинительное отношение к Англии , германия сравнительно молодое государство может поэтому привыкли смотреть снизу вверх

 

[Tigr]

СССР СА, больно уж все это глубокомысленно как ответ на мой пост.

 

[СССР СА]

все это глубокомысленно

только то что я хотел сказать .
1. имела ли такая позиция ( проанглийская) среди германского руководства место .
ответ ясен да.
2.влиял п.1 на принятие стратегических решений , конечно вы же сами пишете -

Победа в Битве за Атлантику обусловлена тем, что она не была местом приложения главных военных усилий III Рейха. В противном случае, не известно, как оно бы вышло.

сколько время потратил Дениц на принятие программы строительства пл , если бы начали войну не 57 пл а 114 и все океанской зоны не известно, как оно бы вышло.

 

[Tigr]

сколько время потратил Дениц на принятие программы строительства пл , если бы начали войну не 57 пл а 114 и все океанской зоны не известно, как оно бы вышло.

А-а, теперь понятно.

 

[Tigr]

От доктринёрства прошлого возвращаемся к настоящему и обозримому будущему.

Электромагнитная катапульта.

Реальное тестирование строевыми F/A-18 электромагнитной катапульты строящегося новейшего авианосца USS Gerald R. Ford выявили неразрешимую в ближайшем будущем техническую проблему.

Электромагнитная система запуска самолётов, выдаёт намного большее ускорение, чем старые паровые катапульты, что исключает возможность использования стандартных подвесных топливных баков (ПТБ) объёмом 480 литров. Так же невозможно размещение под крыльями и взлёт Супер Хорнетов со свободнопадающими бомбами и управляемым ракетным оружием весом свыше 200 кг. Размещение на крыльевых пилонах более тяжёлых грузов приводит к повреждению самолетов и преждевременному износу силовой конструкции планера.

Представитель ВМФ заявил что "Мы попробуем откорректировать программное обеспечение системы запуска, чтобы снизить силу ускорения и испытать новую систему на борту USS Gerald R. Ford в марте следующего года".

Невозможность использования ПТБ критична для таких плубных самолётов, как E-18 Growler самолёт РЭБ и FA-18 Super Hornet в варианте заправщика.

http://sokol-ff.livejournal.com/988773.html

 

[СССР СА]

Электромагнитная система запуска самолётов, выдаёт намного большее ускорение, чем старые паровые катапульты,

Тигр ведь все перспективные АВ ( в сша и рф) с электромагнитной системой запуска самолётов , про то что
Размещение на крыльевых пилонах более тяжёлых грузов приводит к повреждению самолетов и преждевременному износу силовой конструкции планера. слышу первый раз

 

[Tigr]

Тигр ведь все перспективные АВ ( в сша и рф) с электромагнитной системой запуска самолётов , про то что
Размещение на крыльевых пилонах более тяжёлых грузов приводит к повреждению самолетов и преждевременному износу силовой конструкции планера. слышу первый раз

Прочность планера самолета в целом, так и его отдельных агрегатов и узлов (в т.ч. и узлов внешней подвески) рассчитаны на какую-то максимальную эксплуатационную перегрузку. Обычно ее значение равно 9g (где g - ускорение (а) свободного падения в 9,81 м/с в квадрате). Сама же перегрузка означает отношение силы, действующей на опору или подвес (например, узел внешней подвески самолета) к силе тяжести. Силу (F) считаем по второму закону Ньютона: F=ma, где m - масса.

Таким образом, ускорение электромагнитной катапульты таково, что оно превышает максимальные значения эксплуатационной перегрузки для узлов внешней подвески катапультируемого самолета, при установке на них (узлах) грузов, массой превышающих 200 кг.

 

[СССР СА]

ускорение электромагнитной катапульты таково

каково оно посмотрим (из вики)-
Конечная скорость объекта может быть рассчитана по формуле:

Где L — длина направляющих, a — ускорение, вызванное магнитным полем.

скорость отрыва для удобства 250 км\ч ( Современная паровая катапульта разгоняет 35-тонный самолет до 250 км/ч за 2,5 с на участке в 100 м. - поп.мех)
если посчитать то а=86 м/с кажется немного, а получается ломает .
электор.маг.катупальта наверно будет короче значит ускорение будет больше.

 

[Tigr]

если посчитать то а=86 м/с кажется немного, а получается ломает .

Зачем вы выбираете сложный путь и, ИМХО, неверное решение?

При равноускоренном прямолинейном движении без начальной скорости, ускорение равно: а = v / t, где v - скорость, t - время.

Имеем: v = 250 км/ч = 69,4 м/с; t = 2,5 с.
Получаем: а = 69,4 / 2,5 = 27,76 м/с в квадрате.