Авианосцы

[Tigr]

Pernatij

С проектированием кораблей знаком очень поверхностно (мягко выражаясь), но прямая зависимость роста водоизмещения от количества и состава вооружения, его массо-габаритных характеристик имеет место быть. Интересно как она описывается? Тогда бы мы могли прикинуть размеры и водоизмещение перспективного ТАКР.

 

[vladimir-57]

Только проблема Кузнецова не в граните а в отсутствии катапульт.

А будут ли катапульты работать в условиях севера? Или будет на палубе каток, да и сами они замёрзнут.

 

[v32]

Хоть убейте, всё равно не понимаю чем чистый авианосец с 50 ЛА, катапультами, ДРЛО лучше авианесущего крейсера с 50 ЛА, катапультами, ДРЛО и в добавок мощным эшелонированым ПВО/ПРО и хорошими ударными возможностями...

авианосец с 50Ла ничем не лучше АНК с 50 аппаратами. Вот только в одинаковое водоизмещение встунуть на АНК еще и хорошие ударные возможности, и эшелонированное ПВО/ПРО проблематично. Чем то придется жертвовать.

Дак я и говорю - чистый авианосец с катапультами, ДРЛО и 50 с гаком ЛА и этому полно примеров - это 50.000, а флот ведёт разговоры про 80.000 а 80.000 чистого авианосца - это уже Ентерпрайз. И никак не 50 ЛА.

Дак может тогда лучше ТАВКР вместимостью 60-70 ЛА сделать? Или нам обязательно строить корабль вместимостью 80-90 ЛА? Но голый?

В этом суть моей мысли. Если даже американцы, прекрасно обходятся 65-70 ЛА, то может и нам при водоизмещении в 80.000 (а это соответствует USS Enterprise и по ЛА ничем Нимитцу не уступает) не делать чистый авианосец, а с самого начала ограничить авиагруппу этими самыми 60-70 ЛА и на оставшееся место распланировать целый ряд систем вооружения?

Ракетные крейсера зачем придумали? Вы хотите на авианосец все что есть запихнуть. Так не надо делать. Универсальная техника всегда проигрывает специализированной.

 

[Tigr]

А будут ли катапульты работать в условиях севера?

Думаю, их разработчики должны об этом позаботится. Например, электромагнитная катапульта.

 

[v32]

Думаю, их разработчики должны об этом позаботится. Например, электромагнитная катапульта.

Телепортатор, чигоужтам

 

[Tigr]

Телепортатор, чигоужтам

Мы говорим о перспективе.

 

[vlad2654]

Дак может тогда лучше ТАВКР вместимостью 60-70 ЛА сделать? Или нам обязательно строить корабль вместимостью 80-90 ЛА? Но голый?

Сделать АВ водоизмещением 70-80 тысяч тонн с 80 ЛА и сделать такой же АНК с таким же количеством ЛА не получится. Часть водоизмещение съест оружие. Причем чем большее количество мы туда напихаем, тем меньше будет или ЛА или автономность. В конце 80-х руководство ВМФ пришло к выводу, что АНК, тем более АНК без катапульт - это не панацея. Увы, но в то время было чрезвычайно сильное влияние Политбюро или конкретных его членов (например МО). Не нравились ему авианосцы - значит не будем делать (все пошло со слов незабвенного Никиты Сергеевича, что "авианосцы - оружие агрессии"). Но тем не менее в конце 80-х начато было строительство сначала проме6жуточного варианта, того, что сейчас у нас есть - "Кузнецов", а затем планировалась малая серия из ЕМНИП четырех авианосцев типа "Ульяновск", уже с большим водоизмещением, катапультами, самолетами ДРЛО и прочим. Увы, развал СОюза поставил на этом крест. А ведь на 2000 год планировалось иметь 2 авианосца тира "Кузнецов" и три или четыре типа "Ульяновск", в дальнейшем планировалось строительство более мощных авианосцев, но именно авианосцев с полноценной КУГ, а не авианесущих крейсеров.

Вы считаете что на ТАВКР не может быть катапульты по определению, или как Вас понимать? ТАВКР, не существующий а перспективный, может быть всё что угодно - единственное отличие - это наличие мощного вооружения, которое в отличии от сегодняшних полугражданских плавучих аэродромов, которые требуется охранять против всё нарастающей мощи ПКР, может себя защитить и несёт ударное вооружение.

Если не возражаете отвечу я. Нет, не может быть и мощное вооружение и катапульта. Поскольку если мы хотим, чтобы выпуск самолетов не затягивался на часы, на корабле должны быть минимум 2 катапульты, а лучше 3 (одна на угловой палубе). Если ставить катапульту, а тем более две - то места для ударного вооружения не останется. Именно на этом и "обломались" на "Кузнецове", Когда вставал вопрос или катапульта или ударное вооружение, то поскольку катапульта не была готова - сделали ставку на ударное вооружение.
А что касается наращивания мощи ПКР, то что мешает создать корабли для ордера. Причем не такие, как сейчас к примеру "Петр", который предназначался изначально в т.ч. и как корабль сопровождения АУГ. Сейчас необходим переход на унифицированные вертикальные пусковые установки, а для этого необходимы работы, причем не по принципу каждый тянет одеяло сам на себя, а совместные действия. А то полдучится, что пусковую сделают под ракету длиной в 8 метров и калибром 0,7, а ракетчики создадут длиной в 6, но калибром в 0,9. Увы, у нас зачастую, особенно это хорошо видно на примере флота, изначальные ТТТ менялись порой по нескольку раз, подгоняясь под то, что давала промышленность

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Интересно как она описывается? Тогда бы мы могли прикинуть размеры и водоизмещение перспективного ТАКР.

Поищу дома, где то была такая раскладка по то ли "Кузнецову", то ли по "Киеву".

 

[Pernatij]

А что мешает разместить УВП не по середине? что бы не мешала лётным операциям?

Есть опыт создания авианосцев в 80.000 без ударного вооружения с авиагруппой в 90 ЛА.

Естественно ТАВКР такого же водоизмещения проигрывает изначально в количестве ЛА. Только вопрос в том - а надо иметь 90? Американцы обходятся 60-70. Даже при возможности нести 90.

На Кузнецове 12 ВПУ гранит занимают по площади около 7 с гаком на 21 метр. Если посчитать сколько туда входит УВП то мне придётся скорректировать мой старый пост - при размерах УКСК в 2,20 на 4,0 метра туда входит не менне 14 УКСК. Чего дастаточно за глаза. При чём нормальной, 10 метровой длинны. Для ТПК в около 90 см диаметра. А это и ЗУР и Х-101 и яхонт и Калибр и.т.д. И.т.п. То есть вся проблема в том, что установить это вооружение надо, на перспективном авианосце, не по середине лётной палубы а так, что три катапульты могут нормально работать. На Кузнецове это уже невозможно.

Ракетный крейсер, тем более не атомный изначально проигрывает в наличии энергии для РЛС. Если мы понимаем, что нужно что-то не уступающее SPY-1, то надо понимать, что на Тайкондероге она жрёт столько энергии, что дальность плавания корабля падает в два раза.

На атомном авианосце мы же имеем возможность разместить очень не плохую РЛС по энергетическим возможностям корабля. И терять эту возможность - жаль. Если при этом иметь то что хотят создать как дальнюю ракету для С-500 (пусть и не входящую в стандартную УВП) с параметрами работы 500 км в высоту и 600 км радиуса действия - то мы изначально получаем возможность убрать чужие самолёты ДРЛО за радиогоризонт и дальше ( при наличие своего ДРЛО).

То есть для меня не очевидна невозможность разместить на перспективном авианосце в 80.000 тонн не только авиагруппу в 3-4 эскадрильи многоцелевиков плюс ДРЛО и вертолёты ( на Кузнецове предусмотренно 2 эскадрильи плюс 20 вертолётов при 55.000 тонн) но и хорошую ПВО/ПРО включая 10-20 дальних ЗУР и соответствующие РЛС, обеспечивая не только очень хорошую самооборону, но и чистое небо в пределах радиогоризонта и многократно усложнить противнику нападение на такую АУГ не давая его самолётам ДРЛО действовать в радиусе 500-600 км.

Что жизненно важно в условиях размещения на кораблях ВМС США СМ-6 с возможностью работать по ЦУ Хокайа.

Такой концерт можно протестировать в рамках модернизации Кузнецова. Заменив ему РЛС на самое мощное что есть или будет, и разместив на месте гранита УВП для ЗУР в том числе и ЗУР дальнего радиуса от С-400. Естественно в такой компановке Кузнецов - не рыба не мясо, причём именно из-за места размещения УВП (по середине лётной палубы) и отсутствия самолётов ДРЛО (вертолёты то можно поставить). Но Кузнецов во флоте и так больше школа и опытовый корабль чем боевая еденица, а гранит всё равно надо снимать и РЛС - менять.

Таким образом, после модернизации Кузнецова по такому плану, получим корабль с двумя эскадрильями многоцелевиков, 20 вертолётами включая ДРЛО (Ка-31) и возможностью убрать любой Хокай за радиогоризонт и расчистить в его пределах всё воздушное пространство, как и осуществить перехват атакующих ПКР - или координацию его для кораблей эскорта в радиусе 300-400 км (если будет вертолёт ДРЛО).

Если такая концепция пойдёт - то на перспективном авианосце её можно будет довести до совершенства, поставив более дальнобойные ЗУР (для борьбы с самолётами ДРЛО противника) и стандартные ЗУР (для контроля воздушного пространства и перехвата ПКР), причём так, что они не будут мешать лётным операциям и всё равно будем иметь авиагруппу с 60-70 ЛА (даже американцы больше не ставят). В рамках 80.000 тонн это по идее должно быть реализуемо.

А просто снять с Кузнецова гранит, пусть даже попытатся впихнуть на его место дополнительный ангар размерами 7 на 20 метров (это 4-6 самолётов максимум) - это маразм. Получим плохонький Китти Хаук или Фош.

 

[vlad2654]

А что мешает разместить УВП не по середине? что бы не мешала лётным операциям?

А где?

Естественно ТАВКР такого же водоизмещения проигрывает изначально в количестве ЛА. Только вопрос в том - а надо иметь 90? Американцы обходятся 60-70. Даже при возможности нести 90.

Но когда они в одной АУг могут сосредотачивать 2-3 авианосцы, разница в 2-3 десятка машин не столь ощутима

Ракетный крейсер, тем более не атомный изначально проигрывает в наличии энергии для РЛС. Если мы понимаем, что нужно что-то не уступающее SPY-1, то надо понимать, что на Тайкондероге она жрёт столько энергии, что дальность плавания корабля падает в два раза.

Есть чем аргументировать этот посыл?

На атомном авианосце мы же имеем возможность разместить очень не плохую РЛС по энергетическим возможностям корабля. И терять эту возможность - жаль. Если при этом иметь то что хотят создать как дальнюю ракету для С-500 (пусть и не входящую в стандартную УВП) с параметрами работы 500 км в высоту и 600 км радиуса действия - то мы изначально получаем возможность убрать чужие самолёты ДРЛО за радиогоризонт и дальше ( при наличие своего ДРЛО).

Обычно дальность значительно отличается, порой в 2-3 и более раз от досягаемости по высоте. У вас какая-то специфическая ракета. При том, что мало того, что она будет иметь габариты метров в 15, калибр будет под 2 метра и вес в десяток тонн, так еще вообще неизвестно будет ли таккая ракета, каких габаритов и тем более, будет ли морской вариант С-500. А вы все стараетесь все засунуть в один корабль. Чтобы и одно делал, и другое, и третье. Какой-то суперрейдер у вас получается, а не авианосец

Если такая концепция пойдёт - то на перспективном авианосце её можно будет довести до совершенства, поставив более дальнобойные ЗУР (для борьбы с самолётами ДРЛО противника) и стандартные ЗУР (для контроля воздушного пространства и перехвата ПКР), причём так, что они не будут мешать лётным операциям и всё равно будем иметь авиагруппу с 60-70 ЛА (даже американцы больше не ставят). В рамках 80.000 тонн это по идее должно быть реализуемо.

В рамках 80000 тонн это все нереализуемо. Все эти дальние ЗУР, ударные вооружения и прочее. У вас или уплывет водоизмещение за 100 килотонн, или авиагруппа будет мизерной, или БК и топлива будет на 1-2 вылета. Золотой середины не получится. Это будет и "недокрейсер" и "недоавианосец"

 

[dign]

Если смотреть в перспективу, то должен быть постепенный отказ от пилотируемой техники. Как только можно что-то выполнять без человека - надо от него отказываться.
Т.е. у нас остаются одноразовые и многоразовые (возвращаемые) летательные платформы.

Например, боеголовку можно разместить на одноразовую платформу (ракету), а вот дорогое разведывательное оборудование надо возвращать (ДРЛО). Получается, что возвращаемых ЛА должно быть меньше всего. И скорее всего это будут дозвуковые ЛА.

Если подходить с такой концепцией, то нужны будут либо небольшие авианосцы, либо большие авианесущие крейсера.

Как крайний вариант - полный отказ от горизонтального взлета и посадки. В этом случае в качестве ЛА будут вертолеты, конвертопланы и прочие гибриды. Например, современные вертолеты ДРЛО могут охватывать площадь радиусом до 200 км. Эту ж тему можно и развить дальше. А что важно для группы кораблей - как можно дальше и больше видеть. Тогда любого противника можно удачно ракетой уничтожить.

 

[vtsp1]

Зачем обременять авианосец ударными ПКР и дальним ПВО/ПРО? Не рациональнее ли поручить это специализированным кораблям/ПЛ?
dign
На текущий момент отказаться от ЛА с горизонтальным взлетом/посадкой нельзя. Ибо создание самолетов необходимых классов с СВВП исполнении пока технически нереализуемо.

 

[dign]

vtsp1
Ну так никто и не гонит в шею строить новый авианосец. Есть время на разработку новых ЛА, ракет и других систем.

Возможно будет можно отказаться от "создание самолетов необходимых классов". Вы же не предлагаете на авианосец сажать самолет ДРЛО А-50?. Можно и поменьше.

 

[vtsp1]

Для увеличения боевой устойчивости авианосца было бы логично вынести рубеж перехвата атакующих ПКР на определенное расстояние, в сторону угрожаемого направления. С помощью специализированных кораблей.
dign
Самолет ДРЛО полюбому будет классического взлета/посадки, его идеология того требует.

 

[dign]

Я то думал, что для ДРЛО на корабле - главное высота, чтоб радиогоризонт был дальше.
А отлетать далеко от группы кораблей - не надо.

А если очень уж надо - тогда пора разрабатывать конвертопланы. И не обязательно их делать по шаблону существующих. Я уже в другой теме предлагал на новых конвертопланах увеличить количество пропелеров, уменьшить их диаметр, использовать гибридную систему передачи энергии (турбина-генератор-электродвигатели). А оборудование крепить конечно снизу.

 

[vtsp1]

dign
Для ДРЛО важным параметром является также время барражирования. Максимальным оно будет на экономичных двигателях с относительно небольшой тяговооруженностью. Как правило, турбовинтовых. А для СВВП тяговооруженность должна быть выше единицы, причем существенную долю топлива будет съедать именно взлет/посадка.
По конвертопланам почитайте про Оспрей. Вещь получилась довольно спорной, с кучей специфических именно для этого типа ЛА недостатков. Кстати, именно небольшой диаметр винтов (относительно вертолетных) создает проблему. Так как они из за своего диаметра создают слишком высокую скорость воздушного потока в режиме висения, что создает трудности для десантирования личного состава, также проблемы при висении над слабыми грунтами (получается облако из камней и пыли).

 

[vladimir-57]

А будут ли катапульты работать в условиях севера?

Думаю, их разработчики должны об этом позаботится. Например, электромагнитная катапульта.

Хватит ли у электромагнитной мощности? И какова она будет по размерам?

 

[Pernatij]

Vlad2654

1. По бокам
2. АУГ ВМС США составом в несколько авианосцев не было уже огромную кучу лет. Каждый авианосец имеет свою группу и даже если сосредотачиваются несколько АУГ на театре боевых действий, они действуют на расстоянии друг от друга, что бы не мешать.
3. Да, есть. Найду соответствующую ссылку - скину. Пока примите за факт.
4. Да - дальность обычно больше - у ракет работающих в атмосфере. Так как верхней границей зоны поражения дальних ЗУР до сих пор являлась та плотность атмосферы в которой ещё возможно аэродинамическое её управление. Уже на С-400 стоящие на вооружении ЗУР ( те что уже с 2007го в войсках) на максимальную дальность выходят на высоты до 70 км. Но при этом длительное время (на верхней части траэктории) не управляются, а летят баллистически. Таким образом работа ЗУР на этих высотах возможна только при наличии управления не основанного на аэродинамике. Это, по открытым источникам, реализовано на дальней ракете от С-400. она должна работать до высот 185 км по целям в ближнем космосе (по прямой) и дальностей до 400 км (в атмосфере, по баллистической траэктории). Дальняя ракета С-500 скорее всего дана с такими показателями, ибо высота поражения у неё - в космосе, при обстреле цели по прямой (во всяком случае такая аналогия навязывается в связи с С-400), а дальность в 600 км - для атмосферных целей, скорее всего после возврата в неё с высокой баллистической траэктории. Вот Вам и работа по "космосу" о которой говорил главком.
5. Очень категоричное и спорное утверждение. Уже на Кузнецове можно реализовать нечто подобное с 10 дальними ракетами от С-400 и 8-9 ВПУ для ЗУР по 8 в каждой БЕЗ ограничения его теперешних возможностей в ЛА в две эскадрильи многоцелевиков и 20 вертолётов. (это если брать максимально находимые в интернетах размеры дальней ЗУР от С-400). Это всё входит на место гранитов. И это при 55.000 тонн. Единственное что не получится на Кузнецове без радикальной его перестройки - это катапульт при наличии этого всего хозяйства.

При 80.000 Добавить к авиагруппе 10 ЛА - это не Коперфилд.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Для увеличения боевой устойчивости авианосца было бы логично вынести рубеж перехвата атакующих ПКР на определенное расстояние, в сторону угрожаемого направления. С помощью специализированных кораблей.

Радиус радиогоризонта корабля по современным ПКР около 20 км. Учитывая время реакции систем необходимо расстояние между ними в около 10 км что бы гарантировано хотя бы одну ПКР обстрелять. Для того что бы вынести периметр обороны на 100 км - ну Вы сами понимаете.

Это какой эскорт должен быть у такого авианосца? Не проще ли Хокай выслать на 50-60 км в сторону и работать по ПКР СМ-6 с места?

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Это на тему ракеты от С-500, отсутствия макетов и 2 метра диаметра и 15 метров длинны...

Добавлено спустя 42 минуты 17 секунд:

Vlad, в этой ссылке, если прочитаете статью про SPY-1, предпоследний абзац, последнее предложение. Тайко теряет почти 2000 миль дальности, если SPY-1 непрерывно работает. Так как дальность Тайки 6000 на экономическом ходу ( а это далеко не всегда возможно, так как ход ниже этой скорости тоже сокращает дальность, никто только на идеальной скорости не идёт) то её средняя дальность - около 4000- 4500. И таким образом она теряет практически половину дальности, если постоянно работает SPY-1.

На самом деле здесь данные ещё занижены. Тут не учитывают что SPY-1 иногда ещё и на полную мощность работает а не в адоптивном режиме. Тогда вообще каюк. Это 6 мегаватт

По этому я говорил, что если ставить РЛС сравнимую в мощности, а тем паче более мощную - необходима атомная ГСУ.

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199 ... board.html

Добавлено спустя 14 минут 43 секунды:

В то время когда я служил у нас в соединении Тайки наркоманами обзывали, так как они каждые 4-5 дней на капильнице у танкера зависали - что своеобразным рекордом в группе (STANAFORLANT) было, от туда и помню.

 

[MRJING]

Pernatij
Катапульты занимают место и немало.
Так же нужно запихнуть ядерные реактор ,а может и не один. На Нимице их две штуки.
Так же замечу ,что у Кузнецова полное водоизмещение 59100 тонн.
Ещё момент автономность плавания и ведения боевых действий. Т.е сколько мы разместим оружия,топлива и прочей необходимых припасов.
И главное. На Нимице размещается макс 90 ЛА.
А по факту ни на одном авианосце по которому я нашёл состав авиокрыла. Там не больше 70 ЛА.
Подумайте над данным фактом. Почему на всех авианосцах не максимальные группы? Ведь я думаю вы сами поймете ,что явно не из-за того,что хватает. Ведь хотелки у военных огромны посмотреть на тот же F-35.

 

[Elektro-broom]

... При том, что мало того, что она будет иметь габариты метров в 15, калибр будет под 2 метра и вес в десяток тонн, так еще вообще неизвестно будет ли таккая ракета, каких габаритов и тем более, будет ли морской вариант С-500.

Ого Вы ради прикола габариты МБР "Булава 30" посмотрите. С такими габаритами ракеты ЗРК, можно цели на окололунной орбите снимать. Про такие возможности авианосца главком не заявлял.
Вобще зачем скрещивать ужа с ежом? Есть авианосец и к нему построить эсминцы с туевой хучей ЗУР на борту. Концепция давно используемая и более универсальная. А если и наделять авианосец возможностью ПВО так только путём расширения возможностей его основного оружия, истребителей и его вооружения.

 

[Tigr]

Хватит ли у электромагнитной мощности? И какова она будет по размерам?

Габариты будут сравнимы с паровыми катапультами, а вот вопрос о мощности очень "темный". Достоверной информации нет (или засекречена - американцы-то работают над ЭМК). По слухам потребуется 100 млн. джоулей, что сейчас не реально.