Авианосцы

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
dign написал(а):
А вот можно было бы отказаться от танкера, если все суда сопровождения были бы атомными. Кроме того, такая бы группа могла перемещаться на максимальной скорости.
От танкера отказаться невозможно. Видите-ли у авианосца кроме собственного топлива на борту находится еще топливо для авиакрыла...В сети есть огромное количество фото как происходит дозаправка нимитца от танкера на ходу.
Тогда и танкер делать атомным? Это уже чушь. Вполне возможно что из-за этого штаты и отказались от атомных крейсеров.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
Pernatij
а в чем причина такого антагонизма: или авианосец, или крейсер? Что мешает включить в АУГ корабль-"ударник" типа того же «Арли Бёрк»а?
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
pasha229 написал(а):
Видите-ли у авианосца кроме собственного топлива на борту находится еще топливо для авиакрыла...
Что мешает на атомном авианосце возить авиационное топливо? Тем паче по объемам авиационного топлива требуется в разы меньше, чем на весь экспорт кораблей. А топливо есть смысл пополнять вместе с прочими запасами и не гонять танкер в составе группы.

На худой конец, если авианосная группа задержалась у "вражеских" берегов, а авиационное топливо заканчивается, - есть смысл организовать челночную доставку топлива танкером. И если сильно хочется можно это дело фотографировать. :grin:

Я понимаю, что из пальца можно какую угодно проблему высосать, чтоб оправдать те или иные хотелки.
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
dign написал(а):
Что мешает на атомном авианосце возить авиационное топливо?
Ничто не мешает ему заканчиваться.
dign написал(а):
Я понимаю, что из пальца можно какую угодно проблему высосать, чтоб оправдать те или иные хотелки.
Во дураки американцы попилили все атомные крейсера и гоняют танкер под боком у авианосца...нет бы им Вас послушать. Ваши хотелки исполнить. Ну тупые (с)

 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Elektro-broom написал(а):
Кроме защиты себя корабль должен выполнять свои задачи, охрана и патрулирование или ударные операции. В вашем варианте это будет хреновый авианосец и такой же хреновый носитель ЗУР. Для ваших задачь по прикрытью внезапных скорстных целей ваши ВПУ на палубе не помогут. Т.к. враги не дураки ударят когда ЛА будут на палубе и что?
Универсальность противоречит сецентрическому видению. Авианосец и фрегат должны быть едины с точки зрения обороны и контроля (реч о БИУС) насколько я знаю именно для этого есть "Иджис" а в России "Сигма".

Абсолютно нет. Кто сказал что ВПУ должны быть посередине палубы? Они должны быть размещены так, что не мешают лётным операциям. У нас не ВПУ горячего старта, как у американцев. Ракета включает двигатель на высоте 30-40 метров.

Первое и главное - это должен быть нормальный авианосец. В дополнение к этому, а не как замена - ПВО и уже если будет возможность - остальные функции.

Невозможно обеспечить такую же оборону авианосца эскортом, какую он будет иметь при наличии своей ПВО.


Добавлено спустя 36 минут 24 секунды:

Vlad, Вы действительно очень не внимательно читаете ответы на Ваши посты.

В ссылке которую я дал ясно и понятно, сказанно "мощность SPY-1 такова, что если держать его включенным дальность крейсера класса Тайкондерога падает на 2000 миль". Зачем здесь что-то интерпретировать - не понятно. Ясно и точно дан ответ.

То же самое с ракетами от С-400 и высотами 70 км. Я ясно написал что она на этих высотах не управляется и летит по балистической траэктории, а её высота поражения ограничена плотными слоями атмосферы на которых она управляется.

То есть то что её максимальная высота поражения 30-35 км - никто не спорит. И то что она на максимальную дальность выстреливается по балистической траэктории с высотой 70 км этого не исключает, просто на этой высоте она не управляется а летит балистически и таким образом не в состоянии чего либо там поражать.

Если вы этого не понимаете я могу дать ссылку на подробное описание процесса полёта этих ракет и процесса поражения цели комплекса С-400 на сайте www.dtig.org. Но она к сожалению - на немецком. Могу выставить здесь дословный перевод.

То что кто-то где то там нарисовал - это конечно хорошо. Но ЗУР СМ-3 блока 3Б должна работать по сравнимым высотам и будет иметь несколько иные размеры чем 2 на 15 метров. Но здесь спорить можно очень долго. Факт в том что 40Н6 таких размеров явно не имеет и с десяток их на место 5 УКСК встаёт прекрасно.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Ну, почему если американцы так решили, то - это самое правильное решение? Зачем копировать все их идеи?

У них много чего интересного. Но наши люди хотят взять и повторить, то что самое гламурное и частенько не самое удачное.

Да, у них хорошо подобрана авиационная группа и очень эффективна против "папуасов".
Но как только противник чуть серьезней - тут и начинают вылазить технические и прочие недочеты тех же продвинутых американцев.

Я еще повторю, если Россия начнет копировать США в формировании авианосной группы, то "вдруг" окажется, что все это устарело. И те же американцы начнут менять облик будущих авианосных групп.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
студент написал(а):
Pernatij
а в чем причина такого антагонизма: или авианосец, или крейсер? Что мешает включить в АУГ корабль-"ударник" типа того же «Арли Бёрк»а?

И корабль ПВО, и корабли ПЛО и корабли с дальним ПВО и корабль радар. Можно флот и в 100500 кораблей иметь. А можно и огромные резервы места на авианосце использовать...
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
dign написал(а):
Ну, почему если американцы так решили, то - это самое правильное решение? Зачем копировать все их идеи?
А что Вы предлогаете? Если в нимитце нет обьема для хранения огромного числа топлива для авиакрыла, достаточного для его содержания на всей продолжительности похода, то откуда такой обьем возмется на российском авианосце?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну а на тему что ничего не войдёт - предлагаю рассмотреть проэкт Ульяновска.
76.000 тонн, катапульты, ДРЛО.

Там предусмотренно наличие 70 ЛА а так же 16 Гранитов.

А на место 16 гранитов можно очень много вкусного поставить.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.027
Адрес
Москва
Pernatij написал(а):
Можно флот и в 100500 кораблей иметь. А можно и огромные резервы места на авианосце использовать...
Тут есть парадокс. Почему сейчас авианосцы ходят с неполными авиагруппами? Я вижу только один ответ - так удобней в смысле свободного места на корабле. Т.е. получается, что "резервов места" на авианосце нет. А Вы планируете сократить с имеющихся 100 000 тонн Нимица до 80 000, пропорционально уменьшив количества ЛА, но "напихав" туда кучу ракет.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Pernatij написал(а):
В ссылке которую я дал ясно и понятно, сказанно "мощность SPY-1 такова, что если держать его включенным дальность крейсера класса Тайкондерога падает на 2000 миль". Зачем здесь что-то интерпретировать - не понятно. Ясно и точно дан ответ.
ТИогда объясните, как включенная РЛС сможет уменьшить дальность действия на 2000 миль. Как? Она что, съедает горючее или что? Понимаете, я уже столько разных ссылок читал и читаю, что порой об одном и том же разные люди могут говорить с противоположных позиций. Объясните мне этот феномен с дальностью.

Pernatij написал(а):
То же самое с ракетами от С-400 и высотами 70 км. Я ясно написал что она на этих высотах не управляется и летит по балистической траэктории, а её высота поражения ограничена плотными слоями атмосферы на которых она управляется.
Уважаемый Pernatij. Понимаете, данных по 40Н6 еще нет, как и нет ракет на вооружении. В ракетной технике не принято оперировать таким понятием, как до какой высоты летит и не управляется. Есть такое понятие - ДОСЯГАЕМОСТЬ по высоте. Это та высота, на которой ракета может поразить цель. К тому же габариты ракет, время работы их двигателей и всего прочего позволяет сомневаться в том, что она долетит до высоты 70 км, если высота поражения цели у нее 35 км. Она то и к цели уже может на такой высоте подходить, или выработав горючее или что называется на последних каплях. И после этого она еще поднимается на такую же высоту? Позвольте ответить словами Станиславского: "Не верю" (с). Ладно, я бы еще понял, если бы ее скорость была 4-5 км/с, тогда можно было бы говорить о возможности "подняться" на большую высоту, но в контексте темы - это нереально. ЗУР ведь это не баллистическая ракета, и пуск на максимальную дальность совершенно не значит, что она буде вести себя так же как БР, летящая по баллистической траектории.

Pernatij написал(а):
То что кто-то где то там нарисовал - это конечно хорошо. Но ЗУР СМ-3 блока 3Б должна работать по сравнимым высотам и будет иметь несколько иные размеры чем 2 на 15 метров. Но здесь спорить можно очень долго. Факт в том что 40Н6 таких размеров явно не имеет и с десяток их на место 5 УКСК встаёт прекрасно.
За ссылку спасибо, попробую дома разобраться. Что же касается "Стандарта", то блока 3Б несуществует в природе. На 2020 планируется максимум 2Б. Более того, и это наша беда, американцы в области твердых ракетных топлив впереди нас. Они ими занимаются давно и плодотворно. И там, где из ракета весит 600 кг наша с такими же параметрами дальности и досягаемости - тонны. Сравните наши комплекса С-300 с аналогичными американскими "Стандартами"

Pernatij написал(а):
Факт в том что 40Н6 таких размеров явно не имеет и с десяток их на место 5 УКСК встаёт прекрасно.
Теперь я вам поставлю в упрек то, что вы невнимательно читаете. Вы говорили о ЗУР с досягаемостью по высоте 400 км, на что я и ответил, что она будет иметь габариты метров в 15. На рисунке транспортера - ТПК скорее всего от изделия 40Н6, и его длина порядка 11 метров, т.к. это изделие, если верить открытым источником - двухступенчатая, созданная на базе ракет комплекса С-300В.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
pasha229 написал(а):
dign написал(а):
Что мешает на атомном авианосце возить авиационное топливо?
Ничто не мешает ему заканчиваться.
dign написал(а):
Я понимаю, что из пальца можно какую угодно проблему высосать, чтоб оправдать те или иные хотелки.
Во дураки американцы попилили все атомные крейсера и гоняют танкер под боком у авианосца...нет бы им Вас послушать. Ваши хотелки исполнить. Ну тупые (с)
g][/URL]

Вообще то на обоих фотографиях не танкеры, а Fast Combat Support Ship класса Сакраменто, на первой фотографии это и есть USS Sacramento. А они возят и горючее и провизию и оружие. И если на первой фотографии не понять чем он занимается, то на второй ясно и понятно отглажена передача груза по канату а никак не заправка.

Факт дозаправки авианосца явно не подтверждён ;)
 

komrad.stanis2011

Активный участник
Сообщения
568
Адрес
Новосибирск
vlad2654 написал(а):
Более того, и это наша беда, американцы в области твердых ракетных топлив впереди нас. Они ими занимаются давно и плодотворно. И там, где из ракета весит 600 кг наша с такими же параметрами дальности и досягаемости - тонны. Сравните наши комплекса С-300 с аналогичными американскими "Стандартами"

[
У с 300 боевая часть 150 кг, а у см-3 кинетический перехватчик. То есть практически боевой части нет вообще. Вот в этом и разница. В условиях помех, да еще маневрирующей цели , вообще сомнительно, попадание данного кинетического перехватчика хоть куда нибудь. Так как если СМ-3 промажет хоть на полметра считай не попала вообще.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Влад, вот ссылка на описание работы системы С-400. Она на немецком.


http://www.dtig.org/docs/SA-21.pdf

На странице 3 написано :

Die 48N6 Lenkwaffen werden, wenn eine große Schussdistanz erforderlich ist, auf einer nahezu ballistischen Flugbahn verschossen. Das maximale Appogäum dieser Flugbahn lag bei 38 km. In großen Höhen könne die kleinen Steuerflächen keine Lenkimpulse auf die Lenkwaffen übertragen. Bunkin und Grushin errechneten, dass wen man das Apogäum erhöhte, eine viel größere Reichweite erzielt werden sollte. Sie modifizierten die 48N6 Lenkwaffen so, dass sie ein Appogäum von 70 km erreichte. Beim Wiedereintritt wird das Lenksystem der Waffe wieder aktiviert und die Waffe steuert auf das Ziel zu.

Перевожу:

ЗУР 48Н6, если необходима большая дальность, выстреливается по примерно баллистической траектории. Максимальный аппогей этой траектории около 38 километров. На больших высотах небольшие рули не могут управлять ЗУР. Бункин и Грушин рассчитали, что если поднять аппогей, возможны большая дальность. Они модифицировали ЗУР 48Н6 таким образом, что достигается аппогей в 70 км. При входе в плотные слои атмосферы активируется система управления ЗУР и ракета наводится на цель.

Тут в принципе добавлять нечего. Это про 48Н6ДМ.
Вы не правы говоря что максимальная высота поражения ЗУР это та высота которую она теоретически может достичь. Это не всегда верно. А в случае целого ряда ракет от С-300 и С-400 это не верно в принципе.

Теперь про SPY-1. Энергия для него вырабатывается на корабле и естественно из горючего, в виду отсутствия атомного реактора. И таким образом работа SPY-1 прямым образом влияет на сокращение запаса горючего и на дальность.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Кстати, в той же статье стоит, что при помощи модификации траектории 48Н6 (в сторону повышения апогея за 70 км) на стрельбах в 1985 том году достигались дальности в 375 километров.

Это - простая 48Н6. Таким образом ракета с дальностями в 400 км и досягаемостью по высоте в 185 км вряд ли будет на много больше чем та же 48Н6. Просто у неё будет система управления позволяющая ей маневрировать вне атмосферы. А таким образом она будет в состоянии уничтожать цели вне атмосферы. На нормальных 48Н6 управление аэродинамическое и таким образом хоть она и очевидно летает на более 70 км высоты, маневрировать и поражать цели она в состоянии только в плотных слоях атмосферы - до 35 км.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Мужчины, я предлагал обсудить проект (концепцию) нашего перспективного авианосца - АВ или ТАКР. Взвесить все "за" и "против". Может, у кого-нибудь есть свежее мнение на этот счет?
 

ritkostar

Активный участник
Сообщения
290
Адрес
Болгария
Pernatij написал(а):
Ракетный крейсер, тем более не атомный изначально проигрывает в наличии энергии для РЛС. Если мы понимаем, что нужно что-то не уступающее SPY-1, то надо понимать, что на Тайкондероге она жрёт столько энергии, что дальность плавания корабля падает в два раза.

??? Не сдержался!
У SPY-1 4МВт импульсная мощность. Средная примерно несколько кВт. Мощность питания не превышает 100кВт.
Для сравнения мощность П-35/37 2МВт и питаются обычным дизель-генератором на прицепе. Дизель - от грузовика.

________________________
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
студент написал(а):
Pernatij написал(а):
Можно флот и в 100500 кораблей иметь. А можно и огромные резервы места на авианосце использовать...
Тут есть парадокс. Почему сейчас авианосцы ходят с неполными авиагруппами? Я вижу только один ответ - так удобней в смысле свободного места на корабле. Т.е. получается, что "резервов места" на авианосце нет. А Вы планируете сократить с имеющихся 100 000 тонн Нимица до 80 000, пропорционально уменьшив количества ЛА, но "напихав" туда кучу ракет.

Ну 80.000 тонный Энтерпрайз ходил с группой в порядка 90 ЛА и не жаловался, а 76.000 торный Ульяновск планировался с 70 ЛА включая ДРЛО и катапульты и должен был иметь 16 гранитов. А где 16 гранитов там спокойно влезут более 20 УКСК.

А причина для не полного заполнения американских авианосцев всеми 90 ЛА прозаична. Эти корабли создавались под концепцию, что борьбу против полчищь советских ПКР будут выполнять истребители. По этому на авианосце предполагалось размещение кроме двух эскадрилий ударников и 30 прочих самолётов и вертолётов таких как ПЛО, ДРЛО и РЭБ целых четыре эскадрильи истребителей. Как минимум половина из них не могла быть использована ни для какой другой роли кроме ПВО ордера. Концепция эта потерпела крах с советской стратегией комбинированных авиационных и подлодочных ударов сверхзвуковыми ПКР, так как при перехвате таких целей истребители - не очень. А рубеж пуска отодвинулся на столько, что перехватывать бомберы до пуска ПКР стало проблематично, особенно если не ясно с какой стороны они идут. Что привело к резкому возрастанию нагрузки на эскорт и его роли в ПВО/ПРО всей АУГ. В том числе и разработки системы ИДЖИС.
А специализированные истребители - дальние перехватчики бомберов стали не нужны и были списанны. С тех пор избыточным считается 4 эскадрильи многоцелевиков (Хорнеты-Суперхорнеты и в перспективе F-35). А оборона ордера была практически целиком возложена на ИДЖИС.
Устанавливать же мощную систему ПВО на авианосцы американцы не стали, ибо все их ЗУР имеют горячий старт, и запихнуть ракеты с такой спецификой на авианосце попросту некуда. Ну и не предпологалось тогда что будут нужны РЛС, более мощные чем SPY-1. Теперь без них обходятся, так как при том количестве баз, что есть у США эти радары можно понатыкать и на суше.

Вся эта "концепция", а на самом деле латание дыр ВМС России не очень подходят.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

ritkostar написал(а):
Pernatij написал(а):
Ракетный крейсер, тем более не атомный изначально проигрывает в наличии энергии для РЛС. Если мы понимаем, что нужно что-то не уступающее SPY-1, то надо понимать, что на Тайкондероге она жрёт столько энергии, что дальность плавания корабля падает в два раза.

??? Не сдержался!
У SPY-1 4МВт импульсная мощность. Средная примерно несколько кВт. Мощность питания не превышает 100кВт.
Для сравнения мощность П-35/37 2МВт и питаются обычным дизель-генератором на прицепе. Дизель - от грузовика.

________________________


То есть автор той статьи - врёт, а та Тайка в снифле у нас каждые четыре-пять дней присасывалась к танкеру для прикола? Или на это в том числе влияет о огромное энергопотребление всей системы а не только её радара.

Может быть... Я на Тайке не ходил, точно не знаю. Я знаю это дело только со стороны (пару месяцев похода в одной группе с Тайкой) и из описаний в открытых источниках.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

pasha229 написал(а):
Pernatij написал(а):
Факт дозаправки авианосца явно не подтверждён
Да ну :-D
По черным шлангам видно кефир для команды качают :OK-)

У Вас случайно нет возможности на пару минут выставить эту фото в большом разрешении, она у меня не увеличивается.

Спасибо.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Правда я не спорил, что и Нимицу нужно иногда пополнять запасы авиатоплива. 12.000 тонн не на вечно хватает. Это всего около 2000 самолётовылетов.
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
Эти корабли создавались под концепцию, что борьбу против полчищь советских ПКР будут выполнять истребители.

Эти полчища представлялись, в лучшем случае, ПКР Х-22, запускаемой с Ту-22М. Такие ракеты не имели низковысотного профиля полета и поэтому легко выносились AIM-54.

Pernatij написал(а):
По этому на авианосце предполагалось размещение кроме двух эскадрилий ударников и 30 прочих самолётов и вертолётов таких как ПЛО, ДРЛО и РЭБ целых четыре эскадрильи истребителей.

Целых четыре? А я то думал, что F-14 было только по 2 на АВ (да и то не на каждом). Прошу F/A-18А/С не предлагать, ибо с ПКР типа Х-22 бороться не могут... могут, но безуспешно.

Pernatij написал(а):
Концепция эта потерпела крах с советской стратегией комбинированных авиационных и подлодочных ударов сверхзвуковыми ПКР, так как при перехвате таких целей истребители - не очень.

Х-22 имела максимальную скорость 1 км/сек. Просто вы попутали гиперзвуковые ПКР из стратосферы со сверхзвуковыми ПКР на ПМВ.

Pernatij написал(а):
Что привело к резкому возрастанию нагрузки на эскорт и его роли в ПВО/ПРО всей АУГ. В том числе и разработки системы ИДЖИС.

Да, именно так. ИДЖИС для того, чтобы отбиться от сотни ПКР типа Х-22 в том случае если перехватчики F-14 не смогут завалить их всех (а лучше - их носителей).

Pernatij написал(а):
А специализированные истребители - дальние перехватчики бомберов стали не нужны и были списанны.

Да, потому что у нас этих самых бомберов все меньше и меньше, а перспективы войны с США все призрачней и призрачней.
 
Сверху