Авианосцы

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
То что все корабли авианосной группы должны быть на атомных реакторах, спору нет. Как только в группу попадет хоть одно судно с другой установкой - сразу начинаются ограничения по автономности и дальности плавания.

Но чтоб создать такую группу денег надо очень и очень много.

Т.е. в независимости, что выберут: полноценный авианосец или авианесущий крейсер, - надо будет разрабатывать и строить целую группу кораблей. И все они должны быть на атомных реакторах.

Вопрос к форумистам, кто какие и сколько видит кораблей в качестве сопровождения?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
dign написал(а):
Вопрос к форумистам, кто какие и сколько видит кораблей в качестве сопровождения?

На мой взгляд, состав перспективной АУГ: АВА -1, ракетных крейсеров/эсминцев (водоизмещением до 10 000 тонн, с газотурбинной ГЭУ) - 4, быстроходных судов снабжения (включая танкер) - 2-3.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
dign
Американцы пробовали атомную АУГ. Но толку большого не оказалось от неё.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Tigr написал(а):
На мой взгляд, состав перспективной АУГ: АВА -1, ракетных крейсеров/эсминцев (водоизмещением до 10 000 тонн, с газотурбинной ГЭУ) - 4, быстроходных судов снабжения (включая танкер) - 2-3.
А вот можно было бы отказаться от танкера, если все суда сопровождения были бы атомными. Кроме того, такая бы группа могла перемещаться на максимальной скорости.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
dign написал(а):
А вот можно было бы отказаться от танкера, если все суда сопровождения были бы атомными. Кроме того, такая бы группа могла перемещаться на максимальной скорости.

Только сейчас отписался по этому вопросу в соседней ветке про ТАРКР пр.1144.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Tigr
Много примеров когда возвращаются к старым неудачным идеям. Например из-того, что помню, - самолеты типа летающее крыло. Первые экземпляры были винтовыми, все время заваливались вбок. Но пришло время и научились их делать.

Аналогично с атомными реакторами. То и дело в сети появляются статьи, что разработали реакторы нового поколения, более безопасные, меньшего размера, и почти не обслуживаемые. И впереди всей планеты - российские атомщики.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
dign написал(а):
Много примеров когда возвращаются к старым неудачным идеям.

Может флоту тогда вернуться к парусам? :-D

dign написал(а):
Аналогично с атомными реакторами. То и дело в сети появляются статьи, что разработали реакторы нового поколения, более безопасные, меньшего размера, и почти не обслуживаемые. И впереди всей планеты - российские атомщики.

Все это так, но цена вопроса?
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Tigr написал(а):
Все это так, но цена вопроса?
Конечно корабль с атомной установкой дороже при строительстве, но и возможностей у него более будет. А вот корабль с газовой турбиной окажется дороже уже при эксплуатации, плюс ограничения по дальности, скорости и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Тут или все корабли группы с атомными реакторами, либо все без него.
Мешать нет смысла.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
dign написал(а):
Конечно корабль с атомной установкой дороже при строительстве, но и возможностей у него более будет. А вот корабль с газовой турбиной окажется дороже уже при эксплуатации, плюс ограничения по дальности, скорости и т.д.

Чтобы прийти к однозначному выводу, прийдется много считать, сравнивать, обратиться к уже существующему опыту.

dign написал(а):
Тут или все корабли группы с атомными реакторами, либо все без него.
Мешать нет смысла.

Полагаете, что так как поступают в us navy, лишено смысла - атомный АВ и группа эскотра неатомных кораблей?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
MRJING написал(а):
Pernatij
Катапульты занимают место и немало.
Так же нужно запихнуть ядерные реактор ,а может и не один. На Нимице их две штуки.
Так же замечу ,что у Кузнецова полное водоизмещение 59100 тонн.
Ещё момент автономность плавания и ведения боевых действий. Т.е сколько мы разместим оружия,топлива и прочей необходимых припасов.
И главное. На Нимице размещается макс 90 ЛА.
А по факту ни на одном авианосце по которому я нашёл состав авиокрыла. Там не больше 70 ЛА.
Подумайте над данным фактом. Почему на всех авианосцах не максимальные группы? Ведь я думаю вы сами поймете ,что явно не из-за того,что хватает. Ведь хотелки у военных огромны посмотреть на тот же F-35.

А вы представляете сколько места занимает котельная установка? На том ЭМ 103 это где-то 1/4 объёма помещений корабля не включая турбинных отделений, это тоже где-то 1/4. То есть ПОЛОВИНУ объёма помещений корабля занимала ГСУ!

Авиакрыло на Нимицах такое потому что его считают достаточным. Раньше было 4 эскадрильи чистых истребителей, две чистых ударников по 5 самолётов ПЛО, ДРЛО и РЭБ. При такой специализации, без возможности базировать 90 ЛА ударная сила авианосца была бы не высокой. На данный момент, имея четыре эскадрильи многоцелевиков, его возможности превосходят то что было имея почти 90 ЛА. Специализация - это как раз не всегда хорошо ;)
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Tigr написал(а):
Полагаете, что так как поступают в us navy, лишено смысла - атомный АВ и группа эскотра неатомных кораблей?
В американской армии тоже бывают перекосы. В данном случае экспортные корабли ограничивают некоторые возможности авианосца. Почему американцы именно так поступили, я не знаю. Они тоже не все могут, что хотят. Даже им не хватает финансовых и технических возможностей. Лепили авианосную группу из того, что есть и получается хорошо строить.
Плюс всеми известное американское лоббирование, когда в угоду чьему-то норманну выбирают не самое лучшее решение.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
dign написал(а):
В американской армии тоже бывают перекосы. В данном случае экспортные корабли ограничивают некоторые возможности авианосца. Почему американцы именно так поступили, я не знаю.

Они так поступили исходя из сравнительного анализа эксплуатации и применения АУГ смешанного состава с кораблями различных типов силовых установок и чисто атомной АУГ.

dign написал(а):
Они тоже не все могут, что хотят. Даже им не хватает финансовых и технических возможностей.

У нас тоже с финансовыми и техническими возможностями трудности, но вы все равно предлагаете построить атомный флот.
 

Витасей

Активный участник
Сообщения
1.061
Адрес
Минск
dign написал(а):
А вот корабль с газовой турбиной окажется дороже уже при эксплуатации, плюс ограничения по дальности, скорости и т.д.
Зато их утилизировать проще и дешевле. Понятно конечно, что до этого далеко, но потом может статься так, что большущую массу денег придется тратить на попил (в прямом смысле слова) этого самого атомного флота, вместо постройки новых кораблей.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Витасей написал(а):
Зато их утилизировать проще и дешевле. Понятно конечно, что до этого далеко, но потом может статься так, что большущую массу денег придется тратить на попил (в прямом смысле слова) этого самого атомного флота, вместо постройки новых кораблей.

Совершенно верно. Яркий пример тому - утилизация советской подводной "великой армады".
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Elektro-broom написал(а):
vlad2654 написал(а):
... При том, что мало того, что она будет иметь габариты метров в 15, калибр будет под 2 метра и вес в десяток тонн, так еще вообще неизвестно будет ли таккая ракета, каких габаритов и тем более, будет ли морской вариант С-500.
Ого :Shok: Вы ради прикола габариты МБР "Булава 30" посмотрите. С такими габаритами ракеты ЗРК, можно цели на окололунной орбите снимать. Про такие возможности авианосца главком не заявлял. :-D
Вобще зачем скрещивать ужа с ежом? Есть авианосец и к нему построить эсминцы с туевой хучей ЗУР на борту. Концепция давно используемая и более универсальная. А если и наделять авианосец возможностью ПВО так только путём расширения возможностей его основного оружия, истребителей и его вооружения.

Меня тоже улыбнуло ;)

Дело в том, что Россия - не США. Во всём мире потихоньку переходят к многоцелевым системам, так как те гарантируют универсальность. Решить все проблемы авиацией - не возможно. У авиакрыла - свои плюсы, но и свои минусы. На пример полошатся на истребители при отражении массированной атаки ПКР - нельзя. К этому пришли и американцы. Хотя именно они и продвигали стратегию мощной истребительной группы на авианосце для его защиты пару десятков лет назад. Именно для размещения кроме пары эскадрилий ударников огромного количества истребителей (в два раза больше) для его защиты от советских ПКР и строились огромные авианосцы. Теперь всё поменялось. Истребители не в состоянии перехватить массированный удар сверхзвуковых ПКР. Пришлось строить огромное количество эскортов. Вместо 2 Тайко на АУГ теперь используют ШЕСТЬ крейсеров и эсминцев. И Бёрки строят пачками не от хорошей жизни, а от того что строить столько Тайкондерог даже США не в состоянии.

А столько эскорта - необходимо при отражении атаки сверхзвуковых ПКР на сверхмалых высотах. Вот представьте себе радиогоризонт по такой ПКР - 20 км, проходит ПКР его, до встречи с Вашим бортом за 30 секунд. И одно дело, когда цель - ты сам. Там у тебя действительно есть эти 30 секунд. Но когда защищаешь фактически безоружную цель ты не знаешь с какой стороны придёт ПКР и коснётся она того круга в котором ты её видишь наверняка по касательной. А тебе ещё надо успеть, пока она из него не вышла, её заметить, среагировать, запустить несколько ЗУР, и УСПЕТЬ ПОПАСТЬ! Эскорты - это тоже дело с многими плюсами и минусами, как и всякая тактика.

Нужны на пример ещё и КР большой дальности. Для ЗУР способных работать по высотам 200 с гаком километров нужны мощные радары. Американцам для этого уже SPY-1 маловат, и они пользуются радары СПРН. Нам это всё тоже строить?

Денег таких нет. Нам просто необходимо найти золотую середину. Как данность - необходимо иметь полноценный авианосец с около 60-65 ЛА на пример, с катапультами и ДРЛО. Это должно гарантировался и ни каких компромисов тут быть не должно.
А вот дальше - можно посмотреть. Что входит ещё в 80.000 тонн. Дальний радар, как минимум класса SPY-1, а при наличии дальних ЗУР - и лучше - должен быть. ПВО - должна быть, и основательная. Вот если это всё вошло, включая дальнюю компоненту - можно задуматся о размещении ещё чего-нибудь. Но уже как опцию. Ударную компоненту совершенно не обязательно размещать на авианосце - тут как раз эсминцы есть.
НО! Такой платформы, такого размера и с такой энергетикой как авианосец в море больше нет. И не пробовать запихнуть туда мощьнейшие радары и дальнее ПВО/ПРО - преступно.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

MRJING написал(а):
dign
Американцы пробовали атомную АУГ. Но толку большого не оказалось от неё.

Тогда радаров таких не было, с потреблением в 6 мегаватт. И главным плюсом атомной АУГ считалась автономность. А это для американцев не столь трагично. Сейчас это несколько изменилось, нужны корабли с сильной энергетикой, да и автономность для ВМС России - это более горячий пункт, чем для ВМС США.

Добавлено спустя 19 минут 55 секунд:

Кстати ещё один пункт про атомную ГСУ на кораблях.

Если, теоретически, разместить атомную ГСУ на Кузнецове, Вы представляете сколько места освобождается за счёт отсутствия ёмкостей для топлива необходимого для котлов? На сколько сразу сократится водоизмещение его только от этого пункта?

Та же история с эсминцами эскорта. Если мы хотим в эсминец в 15.000 тонн запихать ещё более-менее большой запас ЗУР, в том числе и дальних - куда это всё деть, если четверть внутренних корабельных объёмов занята горючим? Сравните на пример крейсера классов Слава и Киров. Если у одного всё вооружение вынесено из основного корпуса, то у другого огромные внутренние объёмы заняты оружием. И это не только потому что он больше.
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
Pernatij написал(а):
Дело в том, что Россия - не США. Во всём мире потихоньку переходят к многоцелевым системам, так как те гарантируют универсальность. Решить все проблемы авиацией - не возможно. У авиакрыла - свои плюсы, но и свои минусы. На пример полошатся на истребители при отражении массированной атаки ПКР - нельзя. К этому пришли и американцы. Хотя именно они и продвигали стратегию мощной истребительной группы на авианосце для его защиты пару десятков лет назад. Именно для размещения кроме пары эскадрилий ударников огромного количества истребителей (в два раза больше) для его защиты от советских ПКР и строились огромные авианосцы. Теперь всё поменялось. Истребители не в состоянии перехватить массированный удар сверхзвуковых ПКР. Пришлось строить огромное количество эскортов. Вместо 2 Тайко на АУГ теперь используют ШЕСТЬ крейсеров и эсминцев. И Бёрки строят пачками не от хорошей жизни, а от того что строить столько Тайкондерог даже США не в состоянии.ействительно есть эти 30 секунд. Но когда защищаешь фактически безоружную цель ты не знаешь с какой стороны придёт ПКР и коснётся она того круга в котором ты её видишь наверняка по касательной. А тебе ещё надо успеть, пока она из него не вышла, её заметить, среагировать, запустить несколько ЗУР, и УСПЕТЬ ПОПАСТЬ! Эскорты - это тоже дело с многими плюсами и минусами, как и всякая тактика.
Кроме защиты себя корабль должен выполнять свои задачи, охрана и патрулирование или ударные операции. В вашем варианте это будет хреновый авианосец и такой же хреновый носитель ЗУР. Для ваших задачь по прикрытью внезапных скорстных целей ваши ВПУ на палубе не помогут. Т.к. враги не дураки ударят когда ЛА будут на палубе и что?
Универсальность противоречит сецентрическому видению. Авианосец и фрегат должны быть едины с точки зрения обороны и контроля (реч о БИУС) насколько я знаю именно для этого есть "Иджис" а в России "Сигма".
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
dign написал(а):
То что все корабли авианосной группы должны быть на атомных реакторах, спору нет. Как только в группу попадет хоть одно судно с другой установкой - сразу начинаются ограничения по автономности и дальности плавания.

Но чтоб создать такую группу денег надо очень и очень много.
Против паупасных стран атомная АУГ хорошо, а против реального противника, на один раз. Это слишком дорого.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Ребята, поймите то, как организована авианосная группа у американцев - не самый лучший идеал. Надо идти своим путем. Иначе как только построим через 10-15 лет аналогичную группу - она уже морально устареет. В том же США к этому времени начнут по другому формировать группу. Или как вариант, они не смогут строить новые корабли и несколько десятков лет будут эксплуатировать то, что имеют.
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
Зачем нужен атомный реактор на авианосце. Атомный реактор позволяет освободить место на корабле под более нужные вещи. Для эсминца это не нужно, тем более что эсминцы имеют малое водоизмещение. Нет никакого труда обслуживать десяток эсминцев топливом, ведь в сумме 10 эсминцев по водоизмещению равны авианосцу, а следовательно их суммарный расход горючего равен расходу 1 неатомного авианосца. Нет никаких проблем на эсминце и с внутренним размещением вооружения. Они несут роль эскорта, охраны и не предназначены для нанесения долгих ударов по противнику. Для этого есть авиация у авианосца. Поэтому и оружия на эсминце много не надо, только чтобы прикрыть авианосец. К тому же всегда можно в море перевооружиться.
vladimir-57 написал(а):
А будут ли катапульты работать в условиях севера? Или будет на палубе каток, да и сами они замёрзнут.
А что мешает прогреть взлётную палубу до 50 град. по Цельсию в Северных широтах?
Далее размещать оружие на авианосце не нужно, не для этого он строится, а вот системы управления можно. И подключить помодульно к этой системе С-400, С-500, Яхонт и прочие пусковые установки, которые будут на крейсерах сопровождения. Авианосец лучше использовать как пункт управления АУГ, чем платформу для размещения ударных или оборонительных ракетных вооружений.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Pernatij написал(а):
Впереди и позади "острова" по правому борту - самолетоподъемники, значит в этом районе все занято ангарами. Далее к носу средства самообороны на спонсонах. Ближе к корме - тоже. Слева угловая палуба. Перед угловой палубой по левому борту - тоже система самообороны. Где там найти место - не знаю...

Pernatij написал(а):
АУГ ВМС США составом в несколько авианосцев не было уже огромную кучу лет. Каждый авианосец имеет свою группу и даже если сосредотачиваются несколько АУГ на театре боевых действий, они действуют на расстоянии друг от друга, что бы не мешать.
Но ничего нем ешает объединять их в одну АУГ для создания ударного кулака. Но даже если нет, они могут сосредотачивать и 2, и 3, и4 авианосца, если надо. У нас этого не будет еще очень долго, поскольку у нас просто нет дюжины авианосцев...

Pernatij написал(а):
4. Да - дальность обычно больше - у ракет работающих в атмосфере. Так как верхней границей зоны поражения дальних ЗУР до сих пор являлась та плотность атмосферы в которой ещё возможно аэродинамическое её управление. Уже на С-400 стоящие на вооружении ЗУР ( те что уже с 2007го в войсках) на максимальную дальность выходят на высоты до 70 км. Но при этом длительное время (на верхней части траэктории) не управляются, а летят баллистически. Таким образом работа ЗУР на этих высотах возможна только при наличии управления не основанного на аэродинамике. Это, по открытым источникам, реализовано на дальней ракете от С-400. она должна работать до высот 185 км по целям в ближнем космосе (по прямой) и дальностей до 400 км (в атмосфере, по баллистической траэктории). Дальняя ракета С-500 скорее всего дана с такими показателями, ибо высота поражения у неё - в космосе, при обстреле цели по прямой (во всяком случае такая аналогия навязывается в связи с С-400), а дальность в 600 км - для атмосферных целей, скорее всего после возврата в неё с высокой баллистической траэктории. Вот Вам и работа по "космосу" о которой говорил главком.
Можете подтвердить ссылками, что высота поражения 70 км. У ЗУР 48Н6Е (модель не помню) досягаемость по высоте порядка 30-35 км, но никак не 70.
ракеты 40Н6 с досягаемостью порядка 165 км на вооружении нет. Что представляет собой дальняя ракета у С-500 говорить очень рано, его, комплекса еще нет в железе, и неизвестно, какая ракета будет использоваться для сверхдальнего перехвата (помимо 40Н6 от С-400). Однако габариты противоракет позволяют сделать приблизительные выводы, какова будет по габаритам и массе такая ракета. Для наземного комплекса это еще допустимо, но ставить такую на корабль - сорри, совершенно бессмысленно. Придется уйти от начавшейся со скрипом унификации ПУ и опять возвращаться к принципу ПУ - "каждому-свое " (каждой ракете свою ПУ). Я уже не говорю о целеуказании для таких ракет-перехватчиков с помощью корабельных систем.

Pernatij написал(а):
Очень категоричное и спорное утверждение. Уже на Кузнецове можно реализовать нечто подобное с 10 дальними ракетами от С-400 и 8-9 ВПУ для ЗУР по 8 в каждой БЕЗ ограничения его теперешних возможностей в ЛА в две эскадрильи многоцелевиков и 20 вертолётов.
А то, что придется перестраивать "кузнецов" - это ничего?

Pernatij написал(а):
Это на тему ракеты от С-500, отсутствия макетов и 2 метра диаметра и 15 метров длинны...
Dimmi изобразил новую пусковую установку БАЗ-69096 для ракет дальнего перехвата. Вообще-то средствами дальнего перехвата для системы С-500 предусматривается ракеты 48Н6Е/Е2. ТПК, изображенный на рисунке имеет габариты примерно 11 метров и диаметр 1,5 м (вероятнее всего это контейнер для 40Н6). Ну а сверхдальную, которая будет работать по высотам в 400 км - и будет иметь размеры порядка 15 метров и 2 метра в диаметре.

Pernatij написал(а):
Vlad, в этой ссылке, если прочитаете статью про SPY-1, предпоследний абзац, последнее предложение. Тайко теряет почти 2000 миль дальности, если SPY-1 непрерывно работает. Так как дальность Тайки 6000 на экономическом ходу ( а это далеко не всегда возможно, так как ход ниже этой скорости тоже сокращает дальность, никто только на идеальной скорости не идёт) то её средняя дальность - около 4000- 4500. И таким образом она теряет практически половину дальности, если постоянно работает SPY-1.

На самом деле здесь данные ещё занижены. Тут не учитывают что SPY-1 иногда ещё и на полную мощность работает а не в адоптивном режиме. Тогда вообще каюк. Это 6 мегаватт

По этому я говорил, что если ставить РЛС сравнимую в мощности, а тем паче более мощную - необходима атомная ГСУ.

Прочитал. Интересно, но наличие такого радара никаким делом не связано с тем, что упала дальность действия крейсера.
Все проще. Помимо РЛС AN/SPY-1A на крейсерах "Тикондерога" установлена еще и дублирующая ее РЛС AN/SPS-49, хотя непоонятно, зачем была использована эта РЛС, т.к. она не определяет высоту. Но ее установка (а вес ее порядка 17 тонн), а также установка ВПУ Мк-41 (которая на 225 тонн тяжелее ПУ Мк-26, а их две) - все это привело к тому, что во-1 возросло водоизмещение, достигнув 9600 т при придельной для этого крейсера 10200 тонн, увеличился центр тяжести и соответственно понизилась остойчивость, что потребовало установки дополнительного балласта. Увеличение водоизмещение при том же количестве топлива и сожрало дальность.. Это, а не применение радара. При том, что энергоустановка осталась той же, что в случае экстремальной ситуации вряд ли сможет выдать максимальную скорость хода.
Кстати, при мощности ГЭУ в 80 тыс. л.с. )60 мегаватт) электрогенераторы могут выдавать мощность до 28,6 МВт на валу. Согласитесь, что это за глаза хватит для РЛС, у которой потребляемая мощность 5 мегаватт.

Разумеется наличие реактора сняло бы и ограничение по дальности, и были бы огромные резервы элетроэнергии.

Elektro-broom написал(а):
Вы ради прикола габариты МБР "Булава 30" посмотрите.
Ну. можно сравнить для прикола, хотя сравнивать габариты противоракеты и БРПЛ не очень корректно. Хотя и можно. У той же БРПЛ "Трайдент-2" длина 13,4 метра, а у противоракеты GBI - 15 метров :-D
 
Сверху