Авианосцы

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Космополит написал(а):
Pernatij написал(а):
То что дальняя ракета от С-400 войдёт в стандартные ВПУ - я немного сомневаюсь, хотя те немецкие аналитики которых я уже приводил - а это очень серьёзная контора, высказывают мнение что 40Н6 - это модификация 48Н6.

Нет. Немцы писали, что есть "слухи" что это будет дальнейшее развитие 9М83 от С-300В.

Космополит, зайдите на dtig.org и прочтите статью по С-400 в последней редакции.
Там приводят оба варианта, но постепенно (от редакции к редакции) склоняются именно к варианту с 48Н6. Договорились потихоньку до того что С-400 возможно уже может работать по целям на 400 км. Там же они писали про "слухи" которые упоминаете Вы. Но как о факте говорят что именно 48Н6 ДОСТИГАЛА 327 км дальности при траектории с аппогеем в 70+ км. Что полностью противоречит высказыванию Влада что такое не возможно по энергетике ракеты.

Они не говорят о том что 40Н6 это модификация 48Н6 как о факте. Они говорят что это возможно, и выдвигают это как основную версию, аргументируя это тем, что именно по энергетике и указанным в СМИ дальностям и высотам 48Н6 как раз подходит.

Влад же просто не может ещё поверить в то что не смотря на то что максимальная высота поражения у 48Н6 - 30-35 км, она спокойно может поднятся на высоты далеко 35 км превосходящие. Он считает что 35 км это потолок 48Н6 по энергетике.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Пока изделие разрабатывается и под грифом, все догадки так и останутся догадками, в какую бы видимость достоверности не рядились ДОМЫСЛЫ и околофактические басни интернет-"причастных". Это как с ПАК ФА. Дальняя ракета к С-400 изделие стратегическое по замыслу (как минимум уничтожение самолетов ДРЛО и бомберов на дальностях 400 км), так что аналогии уместны.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Кстати, где-то на официальном уровне пролетала информация, что дальняя ракета к С-400 летает за высоты 50 км
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
На сколько я понял, Влад придерживается теории что:

1. Россия отстала от США в развитии твёрдого топлива от ракет очень сильно, по этому наши ЗУР для больших высот будут некими гигантскими монстрами.

2. Ограничение в 30 км (в некоторых источниках 27 или и того меньше) по высоте для 48Н6 вызвано энергетикой ракеты.


Против этого говорят следующие факты:

1. 48Н6 выстреливается на максимальную дальность по баллистической траектории с аппогеем в около 38 км.
2. 48Н6 испытывалась в 80х годах по траекториям с аппогеем в 70 км и достигала дальности в 327 км. По расчётам возможна дальность в 400+ км с траекторией в 80 км высоты.
3. ЗУР 9М96Д имеет потолок в 30 км при весе в 420 кг и весе БЧ в 26 кйг ВВ. В то время как ЗУР от патриот ПАК3 имеет потолок в 15 км при весе в 312 кг и БЧ в 73 кг. То есть в топливе мы вряд ли сильно отстали.


Я собственно и сказал, что я не думаю что 40Н6 будет вставать в стандартные ВПУ. Хотя вероятность этого - есть.

Если вернутся к разговоры о вооружении авианосца, то я говорил, что без использования места на палубе, только по бокам можно воткнуть 24 стандартных ВПУ на 8 ЗУР каждая в проекте модернизированного Ульяновска. И продемонстрировал это его (Ульяновска) схемами. Что ранее в этой теме отрицалось. Далее, приняв вариант в 12 гранитов, говорил что на их место можно воткнуть ещё некоторое вооружение. При этом я зарание обговорил что в варианте если ТПК 40Н6 имеет большие размеры чем 48Н6, это просто сокращает запас ЗУР. Но так или иначе туда встаёт достаточное количество (10-20 ЗУР) и остаётся ещё столько же места для на пример КР большой дальности.

В итоге получаем очень хорошо вооружённый корабль с авиагруппой в 70 ЛА ДРЛО и катапультами. И высказал мнение что именно это - тот проект который хочет видеть ВМФ России.

Вообще я считаю, что руководство ВМФ будет пытался вооружить перспективные корабли по максимуму. Я очень удивлюсь, если Мистрали в варианте для ВМФ России будут хуже вооружены чем французский Шарь Де Голль (о французских Мистралях я не говорю вообще).

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Асктай - за высоты в 50 км летала простая 48Н6 в конце 80-х. Просто она там не могла управлятся, из-за чисто аэродинамического управления.

Так же "пролетала" информация что принятие на вооружение 40Н6 затягивается так как она пока не устраивает военных по высоте. И что эта высота - 185 км.

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

По этому я не сильно верю в солянку из бустера от 9М83 и 48Н6. Ибо это во первых не решает нескольких главных проблем:

1. Нужна активная радиолокационная ГСН
2. Ракета должна управлятся на заатмосферных высотах.


Если же предположить что высоты перехвата в 100-200 км для 40Н6 не требуются, то столько бы не мудрили, ибо 48Н6 при простом изменении траектории отлично должна лететь на 400 км. Нужно только активную ГСН туда поставить.

Во вторых комбинация бустера от даже не 9М82 а 9М83 даёт ракете такую энергетику, что высоты в 185 км - немного не укладываются в схему.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
Если вернутся к разговоры о вооружении авианосца, то я говорил, что без использования места на палубе, только по бокам можно воткнуть 24 стандартных ВПУ на 8 ЗУР каждая в проекте модернизированного Ульяновска. И продемонстрировал это его (Ульяновска) схемами.

Прошу меня извенить, но я что-то пропустил схемы модернизированного Ульяновска. Подскажите, где посмотреть, пожалуйста!
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Кстати, если представить себе комбинацию бустера от 9М83 и 48Н6 и стрелять таким девайсом по атмосферным целям, по баллистической траектории с аппогеем в 70-80 км, то ракета будет иметь такую скорость входа в плотные слои атмосферы, что её по идее расплавит.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Tigr написал(а):
Pernatij написал(а):
Если вернутся к разговоры о вооружении авианосца, то я говорил, что без использования места на палубе, только по бокам можно воткнуть 24 стандартных ВПУ на 8 ЗУР каждая в проекте модернизированного Ульяновска. И продемонстрировал это его (Ульяновска) схемами.

Прошу меня извенить, но я что-то пропустил схемы модернизированного Ульяновска. Подскажите, где посмотреть, пожалуйста!

Парой страниц назад я выложил схемы Ульяновска, и собственно предложил на место 4 ПУ кинжала поставить по 6 ВПУ для Редута.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Pernatij написал(а):
На сколько я понял, Влад придерживается теории что:

1. Россия отстала от США в развитии твёрдого топлива от ракет очень сильно, по этому наши ЗУР для больших высот будут некими гигантскими монстрами
Ну, это всего лишь его теория. Новые ЗУР средней дальности для С-400, пр. 20385, "Витязей" говорят об обратном. Они вполне на уровне аналогичных ракет от Пэтриотов.

Pernatij написал(а):
То есть в топливе мы вряд ли сильно отстали
он не в курсе, что догнали ещё в начале 90-х.

Pernatij написал(а):
Ульяновска. И продемонстрировал это его (Ульяновска) схемами. Что ранее в этой теме отрицалось. Далее, приняв вариант в 12 гранитов, говорил что на их место можно воткнуть ещё некоторое вооружение. При этом я зарание обговорил что в варианте если ТПК 40Н6 имеет большие размеры чем 48Н6, это просто сокращает запас ЗУР. Но так или иначе туда встаёт достаточное количество (10-20 ЗУР) и остаётся ещё столько же места для на пример КР большой дальности.

В итоге получаем очень хорошо вооружённый корабль с авиагруппой в 70 ЛА ДРЛО и катапультами. И высказал мнение что именно это - тот проект который хочет видеть ВМФ России
Нет, это только ваше имхо. ВМФ России озвучивал свои пожелания иметь полноценный чистый авианосец 60 Кт водоизмещения без ПКР корабельного базирования. Очевидно, что Ульяновск не нужен нашему ВМФ. Есть два разумных довода. Первый, если строить в этом десятилетии, мы можем потянуть максимум модерн Кузнецова без катапульт, самолёта ДРЛО (это если приспичит). Второй, если строить после 2020, нужен принципиально новый проект, стэлс, много пластика в надстройках для малозаметности, катапульты, принципиально новый антенный пост, самолеты пятого поколения, самолёт ДРЛО - т.е. всё то, что наша нынешняя промышленность произвести не в состоянии.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
Парой страниц назад я выложил схемы Ульяновска, и собственно предложил на место 4 ПУ кинжала поставить по 6 ВПУ для Редута.

Да, посмотрел. Как по-вашему мнению, ПУ ЗРК "Кинжал" и "Редут" имеют одинаковые размерности? Сравните хотя бы размеры их ракет.

34509549de660909b5b2792cdcfeceb1_full.jpg


Вы считаете, подобный дивайс легко встанет заместо "Кинжала"?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
pasha229 написал(а):
Это ЗРК Форт, если что.

Верно, но я просто не нашел фото ПУ ЗРК "Редут", который бъет на 150 км. ИМХО, ее массовые и габаритные характеристики не будут уступать указанной на изложенном мной фото.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Tigr написал(а):
pasha229 написал(а):
Да как-то не особо они и громадные

И летают на 150 км?

А разница между 150 км (135 (120)) и 40км - менее одного метра длины ракеты. 9М96Д почти на два метра короче 48Н6.

Добавлено спустя 12 минут 15 секунд:

Pernatij написал(а):
Космополит, зайдите на dtig.org и прочтите статью по С-400 в последней редакции.
Там приводят оба варианта, но постепенно (от редакции к редакции) склоняются именно к варианту с 48Н6.

Я не замечаю, что бы они к чему то склонялись. ИМХО они вообще ни к чему не склоняются, а сухо приводят возможные варианты.

Pernatij написал(а):
Договорились потихоньку до того что С-400 возможно уже может работать по целям на 400 км.
Последний раз, когда я туда заглядывал (примерно в 2009г), они писали тоже самое. :)

ИМХО 40Н6 не будет соответствовать по массогабаритам 48Н6. В ветке ПВО уже даже предполагаемая схемка ПУ на шасси БАЗа для нее всплывала. Диаметр трубки был в районе 1,5-2м. :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Космополит написал(а):
А разница между 150 км (135 (120)) и 40км - менее одного метра длины ракеты. 9М96Д почти на два метра короче 48Н

Нет, ничего подобного. Я просто хотел узнать габариты ПУ.
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
Космополит написал(а):
ИМХО 40Н6 не будет соответствовать по массогабаритам 48Н6. В ветке ПВО уже даже предполагаемая схемка ПУ на шасси БАЗа для нее всплывала. Диаметр трубки был в районе 1,5-2м. :-D
Теорию под своё видение подгоняете? Давайте прикинем какие размеры машины если диаметр тубуса 2 метра. И потом посмотрим реальные размеры тягача.
Высота его 2700 мм в армейском варианте. Тубус и половину корпуса не закроет при наложении. (Рассматриваю самую большую ПУ 77П6 для противоракеты ) Скорее там 1200мм диаметр тубуса и ИМХО около 1 метра ракета :-D
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
Tigr написал(а):
pasha229 написал(а):
Это ЗРК Форт, если что.

Верно, но я просто не нашел фото ПУ ЗРК "Редут", который бъет на 150 км. ИМХО, ее массовые и габаритные характеристики не будут уступать указанной на изложенном мной фото.

image_4f45e5d6ae157.jpg


9M96E_9M96E2.jpg
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
wann

Очень наглядно. Сколько таких влезет на авианосец вместо "Кинжала"? Или, может быть, все-таки эсминец/крейсер с такими ЗУР в эскорте АВ?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
wann

Очень наглядно. Сколько таких влезет на авианосец вместо "Кинжала"? Или, может быть, все-таки эсминец/крейсер с такими ЗУР в эскорте АВ?

Это в любом случае. Я говорил про то что они нужны самому авианосцу для самообороны.

То что там будет что-то подобное, возможно конечно не в таком количестве, я не сомневаюсь. Вопрос был про другое. Планируют ли там ставить дальние ракеты. А дальние - это уже далеко не Редут. Там ТПК в лучшем случае метр на 9 будет у 40Н6. В лучшем. В худшем что-то около 1.2-1.4 на десять.

Влезает на место кинжала по 6 ВПУ если принять размеры в 2х4 метра каждая. То есть 6х4 - 24 ВПУ по 8 ЗУР.


Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Космополит,

Не составит труда выставить фото тягоча для С-400 которого Вы имеете в виду?

А то по сети много что гуляет.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
Я говорил про то что они нужны самому авианосцу для самообороны.

А я полагаю, что для самообороны АВ достаточно того, что есть сейчас (или модернизированный "Кинжал"). Главный "инструмент" АВ - есть его авиация. Она может быть применена как в оборонительных, так и в наступательных целях, т.е. многофункциональная.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
Pernatij написал(а):
Я говорил про то что они нужны самому авианосцу для самообороны.

А я полагаю, что для самообороны АВ достаточно того, что есть сейчас (или модернизированный "Кинжал"). Главный "инструмент" АВ - есть его авиация. Она может быть применена как в оборонительных, так и в наступательных целях, т.е. многофункциональная.

Оборонятся авианосцу придётся против ПКР, так как в современных условиях никто в зону поражения ЗРК входить не будет. Задача авиации - отодвинуть рубеж пуска этих ПКР как можно дальше. А перехватывать ПКР на предельно малых высотах, да ещё на сверхзвуке - истребители не так что бы очень. Это дело ЗРК кораблей.

Только вот если главная цель этих ПКР толком сопротивлятся не может, это накладывает очень большие ограничения на способности эскорта. Во первых его должно быть много, во вторых он должен постоянно находится на очень близкой дистанции около охраняемого корабля.

Дело в том что радиус, на которой эскорт может эффективно работать по ПКР на ПМВ всего около 20 км. Если учесть что ПКР идут не на стреляющий корабль, а проходят эту зону по касательной, а ПКР во время её поражения должна всё ещё находится в этой зоне - то времени реакции ЗРК и подлёта ЗУР до цели может и не хватить. Если ещё представить что в это самое время атакуется и сам корабль сопровождения, то сложность задачи можно себе представить.

Кроме того - ставить Редут или Кинжал - разницы, по габаритам - никакой. Только Редут проще, имеет несравнимую с Кинжалом по определению канальность и точность в виду ГСН и метода управления ЗУР и гораздо более универсален. Зачем тогда ставить заведомо более худший комплекс?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.418
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
Оборонятся авианосцу придётся против ПКР, так как в современных условиях никто в зону поражения ЗРК входить не будет.

Совершенно верно. И задача авиагруппы АВ выбить все носители ПКР до того, как они смогут их применить.

Tigr написал(а):
Только вот если главная цель этих ПКР толком сопротивлятся не может, это накладывает очень большие ограничения на способности эскорта. Во первых его должно быть много, во вторых он должен постоянно находится на очень близкой дистанции около охраняемого корабля.

Посмотрите на состав ПВО/ПРО "Кузнецова". Лучшего корабля в этом плане не найдете.
 
Сверху