Авианосцы

[дончанин]

не думаю, что путаю, но чтобы не засорять тему отпишусь вам в личку. Посмотрю дома в архиве, где-то есть ксерокопии статьи о программе 1946-1955 года. Вероятнее всего на выходных

програмой большого флота, называли довоенную, что касается послевоенной:

16 октября 1946 года была утверждена откорректированная десятилетняя программа военного кораблестроения на 1946—1955 гг. Планировалось строительство крупных надводных кораблей, в частности, 4 тяжелых крейсеров типа «Сталинград», 30 легких крейсеров типа «Чапаев»/«Свердлов», 188 эсминцев и 367 подводных лодок.

Если есть другая инфа, спасибо

Минобороны попросило их подготовить эскиз авианосца с ЯСУ, что и было сделано и эскиз передан в МО. И по их словам никаких отрицательных эмоций это не выхвало. Это происходило ЕМНИП в 2010-2011. Год-два тишины и теперь выясняется, что Кб подсунуло МО старье Хохочу

Так там прямо не говорится про старье, скорее про технологии и архитектуру 80х. ИМХО, подсунули то что реально могут сделать

Суперавианосец построить у нас столько же шансов, сколько у страны, построившей истребитель поколения 3 сразу "пятерку". Или после Т-34 сразу Т-95....Смеюсь Сначала, причем, надо не просто "Нимитц.ru" построить, но еще лет 20 его поюзать... ИМХО, естественно.

Про двадцать слишком, но вообще да.

 

[Yan]

Если верить информации из открытых источников, то по утверждению представителей КБ технического проекта не существует в природе. Минобороны попросило их подготовить эскиз авианосца с ЯСУ, что и было сделано и эскиз передан в МО. И по их словам никаких отрицательных эмоций это не выхвало. Это происходило ЕМНИП в 2010-2011. Год-два тишины и теперь выясняется, что Кб подсунуло МО старье

Т е два года назад на эскизе выглядело современно а нынче успело устареть?
Это видать так же как с формой от Юдашкина получилось.
Нарисовали красиво но в итоге черт знает что.

Кто вам сказал что доделывается Ульяновск???

А они новый проект забабахали с технологиями 80х годов?
"По словам источника газеты в командовании флотом, ВМФ предложен фактически старый авианосец "Ульяновск" проекта 1143.7, недостроенный из-за распада СССР."
http://lenta.ru/news/2012/11/26/aircarrier/

Так же как создавали именно старый Смеюсь Смеюсь Смеюсь Проектирование, потом постройка, Вы знаете другой способ??

А силёнок то хватит на именно новый?

Сердюков на форуме не рапортовал Смеюсь

Странно,обычно они рапортуют когда ещё не у шубы рукав.

 

[vlad2654]

Так там прямо не говорится про старье, скорее про технологии и архитектуру 80х. ИМХО, подсунули то что реально могут сделать

Нет, конечно пожно "нарисовать" что-то сверх-сверх, но будет ли возможность потом это построить. Все же нужно исходить из реалий. Сложно сказать, была ли там архитектура и технологии 80-х годов, или что-то другое. Сейчас каждый будет обвинять каждого во всех грехах. Военные, что им подсунули старье, "промыслы" - что то, что у них военные просили они сделали, а теперь те выдвигают новые требования, обвиняя промышленность. И эта бодяга может длиться очень долго. Не исключаю, что "заключение" о "устаревшем авианосце" давали крупные, можно сказать уникальные специалисты по менеджменту из команды Сердюкова, а военные в лице Главкома ВМФ просто их озвучил.

Т е два года назад на эскизе выглядело современно а нынче успело устареть?
Это видать так же как с формой от Юдашкина получилось.
Нарисовали красиво но в итоге черт знает что.дончанин писал(а):

Тут скорее другое. Или очередной раз наши журналамеры переврали в цитировании главкома, или теперь военные хотят прикрыть свое одно место перед новым министром обороны. Проект (даже эскиз) физически не может устареть за два года, поскольку проектирование ведется на перспективу, то есть в проект закладываются какие-то решения, которых до этого не было. В то же время - это не "выставка рисунков проектов", где можно нарисовать все, что тебе хочется. Обычно такие работы (эскиз) - это не работа одной недели или месяца. Такая работа может занять и полгода, поскольку нужно не только "нарисовать". но и приблизительно просчитать. А просчитывать можно только то, что у тебя спрашивают, от тебя требуют. КБ не может взять и нарисовать эскиз авианосца с водоизмещением в 100-120 килотонн, оснащенного двумя десятками гиперзвуковых ракет, противоракетами, полутора сотнями самолетов и вертолетов если заказчику нужно совсем другое - авианосец в 60 килотонн и соответствующим набором. И вот в это водоизмещение и все попытаются впихнуть. Получиться или нет и как получится - это дело другое. Но такие работы выполняются на основе ТТТ заказчика, а не на основе отсебятины. ИМХО МО в лице "лучшего министра обороны" Сердюкова промухала этот вопрос, налоговики и налоговички дали задание с потолка, а теперь все пытаются свалить на промышленность.

А они новый проект забабахали с технологиями 80х годов?
"По словам источника газеты в командовании флотом, ВМФ предложен фактически старый авианосец "Ульяновск" проекта 1143.7, недостроенный из-за распада СССР."

А что хотели? что-то новое? так откуда опыт создания новых возьмется? "Ульяновск" пусть и не был точной копией "Нимитца", но был, если так можно сказать хотя бы в близкой весовой категории к нему. Причем американцы почему-то не считают "Нимитц" устаревшим, а нашим обязательно подавай ультрасовременный. Но такого не бывает. Проект можно разрабатывать (предметно), когда есть финансирование, определены контрагенты, тогда соответственно делается и аванпроект, и эскизный проект и техпроект. И каждый этап - "защищается", заказчик вносит свои изменения, разумеется если они выполнимы, а не предлагает классический авианосец срочно переделать в тримаран

 

[Одессит]

Пока в России льется словесный понос "хотелок" о каком-то "супер-пупер авианосце", типа некого гибрида авианосуа и ударного ракетного крейсера, американцы уже будут испытывать на своем авианосце ударный беспилотник.

http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/4214/

Цитата:
- "Прототип ударного-разведывательного палубного БПЛА по программе UCAS-D - Northrop Grumman X-47B доставлен из испытательного центра флота в Патаксент-ривер и готовиться к погрузке на авианосец CVN-75 "Гарри Трумэн".
Ранее палубные испытания планировались на 2013 год, но похоже всвязи с официальным стартом программы UCLASS их решено ускорить".

 

[Yan]

vlad2654
Оне что сначала заказали КБ авианосец а спустя два года придумали что он должен "работать во всех средах"?

Добавлено спустя 31 минуту 12 секунд:

Одессит
Мы их всё равно умоем...с таким то дальновидным начальством :idea:

 

[MRJING]

Yan

Ты храбрый робот, сынок. Но когда командую я, любая миссия самоубийственна.

Из футорамы.

 

[vlad2654]

Оне что сначала заказали КБ авианосец а спустя два года придумали что он должен "работать во всех средах"?

А ХЗ. Просто такие вещи не делаются с кондачка. К примеру невозможно сейчас потребовать у фирмы Сухого создать к примеру двухсредный истребитель на основе существующих сейчас и перспективных на ближайшее время конструкций. То есть нельзя создать истребитель работающий и в атмосфере и в ближнем космосе, способный многократно переходить из одной среды в другую, садиться как истребитель. НЕВОЗМОЖНО просто потому, что нет необходимых двигателей, материалов корпуса и пр., и пр. так и тут. Если МО в 2010 году (возьмем этот срок) поставила перед КБ задачу сделать эскиз, даже не эскизный проект авианосца, то заранее были заданы его тактико-технические параметры, а именно:
- размерения
- водоизмещение
- скорость хода
- параметры ЯСУ
- радиоэлектронное вооружение
- состав и количество авиагруппы
- вооружение авианосца
- должен он быть выполнен по технологии "стелс" или нет
- какие контрагенты должны участвовать в этом проекте
И так далее и тому подобное.

По проведенным прикидкам (не расчетам) был и предоставлен примерно такой эскиз.
А теперь МО заявляет, что им предложили старье типа "Ульяновск" вместо того суперавианосца, который должен быть на десятилетие впереди всех? Впереди кого? Американцев с их дюжиной "Нимитцов" и "Джеральдом ФОрдом"? А у нас есть где строить такой авианосец? Есть для него уже готовая ядерная силовая установка с нужными параметрами? Соответствующее радиоэлектронное оборудование?* В конце концов самолеты для такого сверхнового авианосца? Думаю, что о том, что должны быть решены такие вопросы тот "контингент", что был при Сердюкове и занимался проблемами закупки даже не подозревал. А в нужное время соответствующий "референт" напел в ухо руководству, что блин, можно сделать вот такой "супердивайс", а промышленники предложили старье. Тут еще есть одно но. Достаточно точно известно, сколько стоил бы авианосец типа "Ульяновск", даже с учетом всех изменений в ценах. А вот на "Супере" можно попилить немеренно бабла, создав сотню фирм и фирмочек-прилипал, которые заводам, занятым в проекте будут поставлять комплектующие и детали по ценам, в несколько раз большим, чем если покупать у производителя. И в таких фирмах будут сидеть друзья, родственники, дети нужных людей

 

[MRJING]

vlad2654
+1
Задрать ТТХ требуемые до небес, 10 лет работать над ним, а потом закрыть проект как устаревший и начать новый супер проект

 

[Yan]

vlad2654
MRJING
Даа...тоскливо однако.
А может хоть один 1143.7 замастырить на пробу?Ну модернизировать его насколько это возможно или нет в этом смысла?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Раз уж собрались бабло проткнуть то хоть какой то результат будет.

 

[Pernatij]

vlad2654

Я возможно что то упустил, но поднявшийся холивар был опять инициирован статьёй из "Известий"! Это же уже диагноз!

Рекапитулируем. МО запросило эскиз, поставив задание. Тогда же прозвучало высказывание о "многосредности", где на форуме сразу обвинили МО в маразме и приделали в фотошопе рубку тайфуна к Кузнецову.

На сколько я знаю, в Херманском языке такое называется Machbarkeitsstudie. В переводе на общепонятный - изучение возможности постройки. То есть МО сказало что бы хотелось и спросило - а это вообще возможно? Им что-то нарисовали. Теперь они это оценили со своей колокольни и отправили на доработку. Мол рубка большая и катапульта паровая и для перспективного самолёта ДРЛО что-то не подходит. Идёт нормальный рабочий процесс.

Известия из этого сделали наброс на вентилятор.

А мы здесь, вместо того что бы делать выводы из той информации что нам дали, снова ищем кого обвинить в маразме. Хоть бы кто порадовался о словосочетании "Самолёт ДРЛО". Значит над этим работают. А это, как минимум для меня, на сегодня не было фактом.

Вот, кстати - дословно то что я писал почти год назад. Там дословно описано что имелось в виду под "многосредностью".

http://lenta.ru/news/2012/11/26/carrier/

 

[MRJING]

Pernatij
Просто они должны сразу дать желаймые ТТХ и прочее.
И по ним должен готовится проект, а то сделайте нам то, не знаю, что.
А мы потом подумаем.

 

[Pernatij]

Pernatij
Просто они должны сразу дать желаймые ТТХ и прочее.
И по ним должен готовится проект, а то сделайте нам то, не знаю, что.
А мы потом подумаем.

Вы говорите про гораздо более поздний этап. Для начала они должны дать именно все хотелки. А потом строители должны сказать что из этого они вообще могут реализовать. Что и произошло.
Потом МО должно оценить это всё и сказать с отсутствием каких хотелок они вообще могут жить, а с чем - нет.
Если отбросить журноламерскую шелуху - это и произошло. Пол форума здесь говорило что без ЭМ катапульты - нельзя. Видимо - МО прочитало просьбы трудящихся - и согласилось.
Ну и ещё по мелочи.

И после ответа строителей, что мол да, в принципе это реализуемо - ИМЕННО тогда МО даст ТТХ и именно ПРОЕКТ а не эскиз будет разрабатыватся.

Я считаю - тут вся проблема в очередном набросе Известий, и желании отдельных форумчан не проанализировать информацию и источники, а скоропально обвинить МО в маразме.

 

[Yan]

Pernatij
Дык не дают они нам поводов для радостей последнее время что то :think:
Ну а как по вашему шансы есть на готовый проект многосредного АВ к 2018 году?

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

И зачем они свои хотелки выдают за уже практически решенные планы по строительству?

 

[vlad2654]

Для начала они должны дать именно все хотелки. А потом строители должны сказать что из этого они вообще могут реализовать. Что и произошло.
Потом МО должно оценить это всё и сказать с отсутствием каких хотелок они вообще могут жить, а с чем - нет.
Если отбросить журноламерскую шелуху - это и произошло. Пол форума здесь говорило что без ЭМ катапульты - нельзя. Видимо - МО прочитало просьбы трудящихся - и согласилось.

Но согласитесь, что хотелки должны быть реальными. Я не обвиняю во всем МО, хотя то МО, которое было последние несколько лет еще и не накое могло отчебучить.
Я просто основываюсь на двух вещах: на личном опыте работы в этой системе и на логике событий. И прекрасно знаю, как и с чего начинается обсуждение таких хотелок. Всегда военные давали реальные задания, может быть эти задания были на шаг-два впереди того, что есть в настоящее время, но ненастолько, чтобы потом обвинять КБ в том, что им подсунули старый проект, а они дескать заказывали новый, который опережает на десятилетия все, что есть. Я и писал выше, что это или журналамеры очередной раз что-то отмочили или военные теперь пытаются прикрыться. От чего - не знаю. Не исключено, что те НЕПРОФЕССИОНАЛЫ, пришедшие в МО к Сердюкову такое нагородили, что теперь военным нужно отмазаться от того, что они не дали реальных ТТЗ, поэтому все свернули на промыслов. Все может быть. Но повторюсь.
- Дать задание, а через 2 года обвинить КБ в том, что им подсунули старье - очень тонкий ход. Мы не виноваты, это все они, конструкторы, а мы хотели самый лучший.
- Подходить к созданию того или иного агрегата можно и должно не скачками, а переходя от ступени к ступени. Об электромагнитной катапульте известно ох как давно, но почему-то только сейчас американцы решили ее поставить на новых авианосцах, и это с их денежным и техническим потенциалом. Мы же стараемся и тут перепрыгнуть через голову. Не имея НИКАКОГО ОПЫТА эксплуатации (не конструирования) паравых катапульт на кораблях мы решили заменить их электромагнитными. Слов нет, более современный агрегат, но насколько он реализуем. Так же как и разговоры о многосредности. Такая интересная формулировка, главная каждый вкладывает в нее все, что только хочет. Если это использование тех плюсов, что дают нам космические нгруппировки - я за такую многосредность, если же опять начнется базар о том, что нужно оснастить авианосец всем этим оружием, способным бороться с противников в трех средах:под водой, в воздухе и космосе - я ЛИЧНО ПРОТИВ. Потому что опять получим не авианосец, за который сейчас ратует МО, а реинкарнацию "Петра", только на нем еще будет с десяток самолетов

 

[дончанин]

Потому что опять получим не авианосец, за который сейчас ратует МО, а реинкарнацию "Петра", только на нем еще будет с десяток самолетов

Ну это лучше чем ничего, традиция однако можно и Киевы вспомнить, и Новик и Грен

 

[vlad2654]

Ну это лучше чем ничего, традиция однако можно и Киевы вспомнить, и Новик и Грен

Лучше, но это уже не будет авианосцем

 

[дончанин]

Лучше, но это уже не будет авианосцем Смеюсь

Так и 10 ЛА это авианесущий корабль, что поделать что у нас хотят всего и сразу, впрочем посмотрим, в последнее время РФ начала строить нормальные корабли

 

[Pernatij]

Pernatij
Дык не дают они нам поводов для радостей последнее время что то :think:
Ну а как по вашему шансы есть на многосредный АВ к 2018 году?

В смысле начала постройки в 2018? Не вижу проблем пока.

А информации как раз - много. Просто, я считаю, необходимо смотреть кто что и как говорит, и убирать в этом погрешность на то, с какой целью это говорится. Пока ни что ни чему не противоречит. Идёт процесс выяснения что можно построить и как. И, на сколько я понимаю уже более- менее в конкретике.

Ясно что МО обязательно хочет иметь:
1. Авианосец должен быть не только исключительно плавучим аэродромом, а по аналогии с Мистралями - командным центром удалённой от России операции.
2. Он должен быть в состоянии использовать те же источники информации и ЦУ, что и такие центры в России, и получать это не от туда, а на прямую. То есть мозговой центр автономной группировки сил.
3. ВИ около 80.000
4. Авиакрыло в около 80 ЛА, включая самолёты ДРЛО.
5. ПВО и ударные возможности на уровне его эскортов (перспективных эсминцев).

Я уже пол года-год назад писал, что это всё реализуемо в несколько видоизменённом Ульяновске и отнюдь не противоречит друг-другу. А частично уже может быть на Кузнецове в ходе предстоящей модернизации.

Далее имеем уже немного конкретики. Тут как раз из последнего "наброса" Известий и последовавших за ним интервью стало понятно.
1. КР - будут. (Да и что в этом сложного установить по бокам с десяток УКСК?)
2. На счёт не достаточно большой палубы и ЭМ катапульт - это как раз одна из нескольких фишек проекта Форда. Там одним из главных требований была оптимизация палубы для более интенсивных полётов. Именно из-за этого надстройку сместили назад. ЭМ катапульты дают возможность более часто производить старты, но ведь ещё нужно эти самолёты так же быстро до катапульт доставить, а севшие - убрать.

Тут у проекта Ульяновска и Кузнецова (как и у Де Голля), как раз не всё в порядке.

3. ДРЛО. Тут даже была информация что для самолётов типа Е-2 или советских проектов (окромя Ан-а) проблем бы не было, а хотелка МО в данном случае - БПЛА. И интересное место в этом - для обеспечения сочетания большой высоты и большой продолжительности полёта, пусть и на малых скоростях нужен большой размах крыла. Вспоминаем рассуждения в Известиях и последовавших интервью про проблемы с размещением самолётов ДРЛО, малую палубу и большую надстройку и делаем выводы.

Ну и ещё пара мелочей.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

И зачем они свои хотелки выдают за уже практически решенные планы по строительству?

Это они выдают, или мы так интерпретируем?

Да, МО говорило о эскизном проекте, упоминая что там ДОЛЖНО быть и говорило о планах строительства. А вот то что этот эскизный проект автоматически станет проектом по которому будут строить - этого они не говорили.

 

[Yan]

Pernatij
Вы меня прям обнадёжили :OK-)
Пойду спать безмятежным обывательским сном.

 

[Pernatij]

vlad2654

Подождите, подождите... Вы так спешно обвиняете непрофессионалов Сердюкова, что, как я считаю, упустили оценить - а был ли мальчик?

В смысле - а был ли "инцендент" что кто-то в МО вообще говорил о "старом проекте" и "подсунули", или тут немного креативность Известий?

Могло быть так, что в МО пришли к мнению, что полученный эскизный проект не учитывает некоторых специфических требований военных? Ну ЭМ катапульты или размер палубы, а в остальном - неплохое начало.

А вот злые слова и инсинуации - это уже изобретение одного издания, которое в последнее время в отношении МО только этим и занимается?

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Потому что опять получим не авианосец, за который сейчас ратует МО, а реинкарнацию "Петра", только на нем еще будет с десяток самолетов

Ну это лучше чем ничего, традиция однако можно и Киевы вспомнить, и Новик и Грен

А если на нём будет 80 самолётов, то разрешите с десяток УКСК поставить? Ну и ПВО нормальное - если это этим 80 ЛА мешать не будет?

Не понимаю в чём проблема!
Был же холивар на эту тему, и было доказано - может АВ с 80 ЛА нести ПВО/ПРО. Даже при учёте габаритов систем 80-х годов. А если туда, на их место ВПУ поставить - то и С-500 будет нести.

Ну не могут корабли охранения обеспечить ПРО против низколетящих целей для плохо вооружённого корабля. Физически не могут. Если про КР - можно поспорить, то с ПВО/ПРО - факт, что она должна быть как минимум на уровне Ульяновска. А лучше - на уровне остальных кораблей перспективной АУГ.