Авианосцы

[MRJING]

Pernatij
1.Хотелки должны быть реальными.
2.Хотелки должны доводится до сведения конструкторов оперативно.
3.Ваш вариант не катит, МО спросило, конструкторы ответили.
Тут как раз,МО спросило, конструкторы запилили,что можно, а потом МО запросило ,что нереально и сообщило ,что проект не гож

 

[vlad2654]

В смысле - а был ли "инцендент"

если вы внимательно прочли мои посты, то могли бы обратить внимание, что я написал: что это? Журналамерское действо или прокол военных.

Могло быть так, что в МО пришли к мнению, что полученный эскизный проект не учитывает некоторых специфических требований военных?

Могло. Все могло быть. Но все это делается совсем не так. Поверьте человеку, в трудовой биографии которого было участие в защите нескольких эскизных проектов. Все это делается, что называется "Не вынося сор из избы", поскольку и одна и другая сторона не может физически сделать все и сразу. Дать все ТТХ. Поэтому и происходят корректировка и эскизных и технических проектов. А в судостроении таких корректировок может набраться и с десяток. Это обычный процесс.
Здесь же прослеживается (повторю опять, по открытым данным) самый обычный "наезд" ("отмазка", если хотите) военных. Дескать мы такие хорошие дали им все данные, а они такие бяки подсунули нам реинкорнацию "Ульяновска", а не тот новый проект, который нам нужен. При этом МО сохраняла драматическую паузу в течение 1 или 2 лет. А теперь, при новом МО, при всех этих делах о коррупции вдруг вспомнили, даже не о проекте, даже не об эскизном проекте, а как понял из объяснений руководства КБ - об ЭСКИЗЕ, предварительной проработке. И решили всех собак повесить на "промыслов". Дескать только они виноватые в том, что наша армия не оснащается сверхсовременным оружием.
В разделе "Стрелковое оружие" мы как то доказывали камраду "Партизану", что КБ делают оружие (автомат ли, корабль ли, самолет или ракету) на основе ТТТ, которые представляет им министерство обороны. Только так и не иначе. Вот тут та же ситуация. Желание обвинить других.

Ну ЭМ катапульты или размер палубы

За ЭМ-катапульты ничего сказать не могу. Даже стоит открытым вопрос, а насколько работоспособной будет та же паровая катапульту, которой у нас нет ни на одном корабле. Более того, та же ЭМК напрямую связана с энергетической установкой корабля. И если в первоначальном варианте была паравая, то соответственно параметры энергетической установки того авианосца будут отличаться от параметров ЯЭУ, если поставить ЭМК.
Что касается полетной палубы.МО дало ограничение, насколько я помню по водоизмещению в 60 килотонн. Так что из этого и стоит плясать

А если на нём будет 80 самолётов, то разрешите с десяток УКСК поставить? Ну и ПВО нормальное - если это этим 80 ЛА мешать не будет?

УКСК? ПКР и ПВО? А оно нужно? И как все это вписать в водоизмещение 60 килотонн (примерно как у "Кузи", когда все эти системы оружия будут "съедать" несколько тысяч тонн водоизмещения. И имея еще и катапульты, размещать в подпалубном пространстве пусковые для ракет, и при этом пытаться сделать ангарную палубу для 8 десятков самолетов, включая ДРЛО?
ИМХО, ничего этого для авианосца НЕ НУЖНО

 

[White]

В России создана система "слепой" посадки на палубу
http://lenta.ru/news/2012/11/28/srnk/
Российское предприятие "Пилотажно-исследовательский центр" создало и подготовило к государственным испытаниям спутниковый радионавигационный комплекс для морской авиации, способный обеспечить "слепую" посадку.

Быть авианосному флоту РФ .

 

[Pernatij]

Pernatij
1.Хотелки должны быть реальными.
2.Хотелки должны доводится до сведения конструкторов оперативно.
3.Ваш вариант не катит, МО спросило, конструкторы ответили.
Тут как раз,МО спросило, конструкторы запилили,что можно, а потом МО запросило ,что нереально и сообщило ,что проект не гож

Это - вариант "Известий".

А то что пишут Известия про МО в последнее время имеет очень низкое качество.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

vlad2654

Я именно так это себе и представляю.

Теперь остался только один вопрос. На основе чего мы вообще знаем что МО мол не довольно проектом, "отмазывается", как Вы говорите.

И тут вдруг становится понятно, что кроме как "анонимный источник" "Известий", никто никаких претензий не озвучивал.

Таким образом это не наезд, не отмазка и не журноламерство. Это - провокация. И учитывая то, что Известия в последнее время несколько раз проводили такое - я думаю ваше обвинение МО в непрофессианализме - несправедливо.

Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:

vlad2654

Далее - про не нужно.
Тут на днях разбирали сколько КР нужно для прорыва ПВО военно морской базы. Получалось 200-300. Стандартный комплект Бёрка (а на перспективном ЭМ будет вряд ли сильно больше) - 32.

Уменьшать ангары для этого - нет необходимости. По бокам палубы, в проекте Ульяновска, там где стоит Кинжал есть 4 раза по 5 на 13 метров, При 10 с гаком метрах в глубину. А это - шесть восьми шахтных УКСК на каждой площадке, без особых проблем. Вес этого хозяйства - 15 тонн на УКСК - 360 тонн. Минус вес Кинжала - (41 на 4) получаем увеличение ВИ в не более 200 тонн.

Масса БК, даже если всё загрузить Гранатами - 326 тонн. То есть не более 300 тонн тяжелее, чем Кинжалы.

Вот и загрузите в 192 трубы 80 КР типа Гранатов, а остальное забейте ЗУР в разумном распределении от 40Н6, 48Н6 и 9М96 вплоть до морфеевских. И получите отличный носитель КР с превосходной и эшелонированной ПВО/ПРО. Ценой менее 500 тонн ВИ и без последствий для ангарного пространства или применения авиагруппы. Даже место для 8 ЗРАК сохраните.

Чем это - плохо?

Я же не предлагаю оставлять граниты посреди палубы!

 

[Сергей Я]

там где стоит Кинжал есть 4 раза по 5 на 12 метров

А глубина сего пространства на "Ульяновске" подойдет под Калибр/Оникс (это "мистраль" кубовидный, а тут то, совсем не так)? Или придется смещать все это великолепие к центру корабля?

 

[Pernatij]

там где стоит Кинжал есть 4 раза по 5 на 12 метров

А глубина сего пространства на "Ульяновске" подойдет под Калибр/Оникс (это "мистраль" кубовидный, а тут то, совсем не так)? Или придется смещать все это великолепие к центру корабля?

И тут проблем не вижу.

Там более 10-11 метров. На картинке масштаб есть.

 

[Сергей Я]

Вот, высота УКСК - 9580 мм
http://militaryrussia.ru/blog/topic-92.htm

Думаю, что там (на месте «Кинжала») потребных 10 -11 метров высоты нет. Я, конечно понимаю, что при желании тех. решение найти можно. Просто это все к тому, что не просто так видимо "Граниты" в центре корабля разместили.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Там более 10-11 метров. На картинке масштаб есть.

Я как вот по картинке 10 не наблюдаю, но в прочем может вы и правы :OK-)

 

[Pernatij]

Сергей Я

У Гранитов же другая специфика. И размеры другие, наклонный и "подводный старт". Да и куда тогда ЗРК ставить?

А для размеров - увеличте картинку, затем смотрите линейкой по масштабу сколько миллиметров будет 10 метров, и отмеряете от задней части площадки, где размещён кинжал 13 метров. Это будет как раз там, где башенка на лётной палубе начинается. потом измеряете в низ - там примерно 10,70-11,00. Это с запасом и в ту и в другую стороны.

На сколько я знаю Ульяновск изначально планировался под ВПУ, и Кинжал там должен был стоять как временная мера. Я же не сам это всё выдумал

Кроме того, мне самому понятно что ЗУР в УКСК не ставятся.

Но мы же не модернизацию Ульяновска смотрим, а принципиальную возможность дать авианосцу, при 80 ЛА авиагруппы необходимое количество ударных крылатых ракет для небольшой войны и мощное эшелонированное ПВО, имея в эскорте только 3 ЭМ с С-500/С-400.

Понимаете, тут в чём проблема. Мы знаем, что планируют по 3 ЭМ на АУГ. А если один из них выслать в передовой дозор, то 2 ЭМ физически не смогут обеспечить гарантированную ПВО для 2-3 слабо вооружённых кораблей. Ведь защитить себя - когда ПКР нужно пройти всю твою зону поражения ЗРК - это одно, но когда эта ПКР идёт на другую цель и только касается твоей зоны - это другое. Многие системы, которые разработаны для ближнего боя - Вы даже не сможете применить. А зона поражения на ПМВ резко ограничивается радиогоризонтом.

То есть бог с ними с КР. Но мощнейшее ПВО - как минимум на уровне самих ЭМ ставить надо. А если есть место - то и довести суммарное количество КР до необходимого количества - не помешает.

Если стоит выбор - что делать, строить по 6 ЭМ на АУГ или вооружать авианосец, естественно без ущерба его главной функции - то ответ в принципе - понятен.

 

[Сергей Я]

Pernatij
Так я тоже с позиции "принципиальной возможности", только на конкретном примере .
Ну и я собственно то и не стал спорить по размерам и собственно согласился с Вами. Просто как то глаз зацепился и показалось, что длинна площадки где размещен "Кинжал" (12 м), не ровна высоте этого выступа.
Размерения на картинке конечно оставляют желать лучшего, но у меня получилось как раз порядка 10 метров (инструмент измерения - линейка, метод измерения - прикладывание ее к монитору ). При необходимости добавить под метр длинны всегда можно.
Ну и собственно считаю, что "принципиальной возможности" сделать это на новом корабле доказана (ну для меня лично). Хотя, у меня все же остаются сомнения в необходимости всего того, о чем Вы говорите на АВ, возможно это стереотипы :think:

 

[Pernatij]

Я там добавил абзац, в нём как раз про это.

 

[Сергей Я]

Если стоит выбор - что делать, строить по 6 ЭМ на АУГ или вооружать авианосец, естественно без ущерба его главной функции - то ответ в принципе - понятен.

Ну для меня это не очевидно. Если исходить только из экономических соображений (если смотреть на это без учета возможной потери этого корабля), безусловно то о чем Вы говорите правильно. А если говорить исключительно о боевых возможностях АУГ, то это уже не так очевидно (ИМХО). На мой взгляд, первый вариант вариативней, устойчивей (мы теряем много, но не теряем все, при потере главного игрока, как это произойдет во втором случае), опять же ИМХО.
Так же вызывает вопросы воздействие друг на друга больших ЗУР/КР и авиации при интенсивном применении.
Не знаю смог ли я правильно донести свои идеи/сомнения, но я старался (конец рабочего дня, простуда - голова работает не очень хорошо).

Да и еще одно, почему мы вдруг приняли за аксиому состав АУГ - АВ и 3 ЭМ? Почему туда нельзя включить, например "Горшкова", как раз для целей передового дозора?
И Вы, почему то выключили из обороняющегося АУГ (с оставшимися 2-мя ЭМ), его главную силу, палубную авиацию.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

P.S Вы только не подумайте, что я вот прям яростно против и буду спорить до хрипоты, нет Просто у меня есть сомнения на этот счет и я их высказываю.

 

[Tigr]

Pernatij,
Сергей Я

Камрады, а вы это так, просто теоризируете? Или действительно считаете необходимостью наличия для нашего ВМФ авианосца? Или возможностью нашей судостроительной промышленности своять такого?

 

[MRJING]

Pernatij
Ваше право верить или не верить.


White
Интересно как будет садится последний самолет или так по очереди пока погода не прояснится?

 

[Pernatij]

Сергей Я

В целом ряде сценариев, на пример при неожиданной массированной атаке ПКР на соединение - толку от палубной авиации - нет.

Представление, что над авианосцем постоянно вьются самолёты ДРЛО и дежурные истребители - ошибочно. Там всё в итоге - как на нормальном аэродроме, и дежурная пара истребителей, как и Хокай с вертушкой - на катапультах или просто на палубе, но с вооружением, в зависимости от уровня готовности.

Я был на одних учениях, сценарий которых предпологал прорыв КУГ (ЭМ, фрегат, корвет) через зону контроля АУГ в условиях холодного противостояния с переходом к явным боевым действиям уже в процессе прорыва. Результат - авианосец и два корабля сопровождения - потоплены, КУГ потеряла корвет. В воздухе был Хокай и пара истребителей (они были запущены при приближении КУГ к АУГ) - они были уничтожены в первые же секунды боя, больше ни одного самолёта Фош запустить не сумел, получив в борт пару ПКР и - Вы таки будите долго смеятся - был условно добит прорывающемся эсминцем из АУ. Там не 76-мм пукалки стояли

 

[vtsp1]

То, что АУГ должна иметь мощную ударную составляющую и дальнее ПВО - это понятно. Но зачем это сосредотачивать именно на одном корабле (авианосце)? Какие это дает выгоды?

 

[Pernatij]

То, что АУГ должна иметь мощную ударную составляющую и дальнее ПВО - это понятно. Но зачем это сосредотачивать именно на одном корабле (авианосце)? Какие это дает выгоды?

Ни в коем случае. Основное ПВО - это эскорт. Но просто на корабле в 60-80.000 тонн можно разместить то же вооружение что и на эсминцах эскорта, без вреда его функции.в дополнение. Таким образом мы практически удваиваем количество КР большой дальности в соединении и даёт и авианосцу возможность эффективно защищать себя и соединение в плане ПВО/ПРО в дополнение к ЭМ эскорта.

 

[дончанин]

Ни в коем случае. Основное ПВО - это эскорт. Но просто на корабле в 60-80.000 тонн можно разместить то же вооружение что и на эсминцах эскорта, без вреда его функции.

По мне проще увеличить количество кораблей эскорта - их то можно использовать и отдельно от АВ

 

[vlad2654]

По бокам палубы, в проекте Ульяновска, там где стоит Кинжал есть 4 раза по 5 на 13 метров, При 10 с гаком метрах в глубину

А вы уверены, что там ничего нет? Я очеь сомневаюсь, что на работающем корабле есть такие свободные, не занятые ничем пространства. То, что мы не знаем, что там - это само собой разумеющееся. А вот то, что там "пустые" пространства очень и очень сильно сомневаюсь. Такого просто не бывает, чтобы на корабле были лишние, не занятые ничем пространства. Причем изначально туда вряд ли что-то планировалось.

Масса БК, даже если всё загрузить Гранатами - 326 тонн. То есть не более 300 тонн тяжелее, чем Кинжалы.

Вы несчитаете веса всей той арматуры, которая сопутствует "Гранитам". А именно сами ПУ, системы амртизации, системы затопления и осушения, насосы и все прочее. И все это выплывает отнюдь не в 300 тонн...

Вот и загрузите в 192 трубы 80 КР типа Гранатов, а остальное забейте ЗУР в разумном распределении от 40Н6, 48Н6 и 9М96 вплоть до морфеевских. И получите отличный носитель КР с превосходной и эшелонированной ПВО/ПРО.

Свуежо придание. Конструкторы, создававшие "авианосец" почему-то думали иначе, создавая его в том виден, в котором он существовал. Без 192 пусковых для ПКР и ЗУР. Повторюсь. Ставить такое оружие на авианосец - ЭТО МАРАЗМ. Давайте еще сделаем его заодно и носителем пары АПЛ. Авианосец должен быть авианосцем, а не тем, что у нас любят делать, как говорят "не рыба, не мясо. Во всем мире стараются оснастить авианосец только оружием самообороны - но у нас, у советских, иная гордость. Мы стараемся впихнуть в корабль то, что ему вообще не присуще. И потом, через 5-10 лет эксплуатации сокруцшаться: блин, не получился полноценный авианосец, не может на равных соперничать с "...." А как ему соперничать, если туда стараются засунуть все, что можно, за исключением разве что межконтинентальных балистических ракет.

Пора понять, что авианосец - это корабль с минимумов оборонительного вооружения. Оборона авианосца возложена на корабли ордера. Если же на авианосец стараются поставить и зенитные ракеты дальнего действия, и ПКР - это означает только одно. ЭТО ВСЕ ЧТО УГОДНО, НО НЕ АВИАНОСЕЦ, поскольку засунуть все вышеуказанное в 60 кт и при этом хотеть получить что-то выдающееся - это смесь маразма с шизофренией. Каждый должен заниматься своей работой. Авианосец нести на себе самолеты (чем больше, тем лучше) при этом иметь минимум оборонительного вооружения, корабли эскорта должны априори иметь возможность защитить авианосец и поэтому на них можно ставить все, что заблагоросудится. Мы же не заставляем к примеру СУ-30 нести бомбовую нагрузку в 15-20 тонн? почему же корабьлям мы стараемся все это засунуть?

 

[Barbudos]

Но зачем это сосредотачивать именно на одном корабле (авианосце)? Какие это дает выгоды?

Читали такую советскую книжку "И один в поле воин"? Ю. П. Дольд-Михайлика? Это -про него! :good:

 

[Tigr]

Основное ПВО - это эскорт. Но просто на корабле в 60-80.000 тонн можно разместить то же вооружение что и на эсминцах эскорта, без вреда его функции.в дополнение.

Основное ПВО авианосной группы - это самолеты его авианосца, так то.