Автоматические и станковые гранатомёты.

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.962
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
Хотелось бы уточнить по бронепробиваемости и габаритам системы.
Я бы не стал сравнивать с ПТАБ или с 40-мм орудиями. По данным загнивающей педивикии :-D граната М433 от гранатомёта М203 пробивает 50 мм стали. ИМХО: отсюда и нужно плясать.
И вы зря сравниваете гранатомёт с артиллерийским орудием. :-D

178_ написал(а):
Дело лишь за солдатами, которые вдвоём утащат (тело+станок+БК) ~~центнер с гаком
Вот на центнер с гаком я бы не рассчитывал. :-D Кило на 250 -- это гораздо ближе к реальности. :-D
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!

"Я бы не стал сравнивать с ПТАБ или с 40-мм орудиями. По данным загнивающей педивикии граната М433 от гранатомёта М203 пробивает 50 мм стали. ИМХО: отсюда и нужно плясать"

/ИМХО "оттуда" всё-таки НЕ нужно "плясать". Ибо по тем же данным граната М433 является "Фугасная граната двойного действия кумулятивно-осколочная" - иными словами она изначально НЕ оптимизирована под кумулятивное действие.Образец, приведённый Вами в качестве модельного я считаю НЕ показательным потому что:
А) эта граната не оптимизирована под кумулятивное действие (оно носит дополнительно-подчинённый характер и на момент создания гранаты его величина - 50мм RHA-эквивалента - вполне могла считаться удовлетворительной), вследствие чего некоторая часть массы затрачена НЕ на создание кумулятивной воронки с облицовкой, а на иные цели, что снижает конечную пробиваемость;
Б) эта граната предназначена для метания из подствольника, и, как следствие, имеет меньшую массу, что при прочих равных не позволяет создать боеприпас максимально возможной в данном калибре пробиваемости;
В) эта граната по той же причине имеет относительно небольшое удлиннение, что НЕ позволяет реализовать БЧ с лучшей конструкцией воронки - в частности в аспекте её апертуры.

С другой стороны, когда ставится цель - сделать гранату большой пробиваемости в калибре 40-мм мы получаем результаты по типу вот этих
http://commi.narod.ru/txt/0000/xx13.htm
"Бельгийские 40-мм гранаты ARP-RFL-40N, ARP-RFL-40BT-5.56 и ARP-RFL-40BT-7,62 разработаны фирмой "Мекар" в начале 70-х годов... ...Осколочно-кумулятивные гранаты обеспечивают бронепробиваемость до 100-150 мм."

Итого, когда граната НЕ нагружается дополнительными функциями (тут уже осколочное действие носит дополнительно-подчинённый характер) и оптимизирована конструктивно (в т.ч. - геометрически) - его пробиваемость лимитируется только законами физики и состоянием научно-технологического базиса на рассматриваемый период времени. В те времена пробиваемость 4-5клб была вполне себе передовой, особенно учитывая меньший опытно-теоретический базис для малокалиберных кумулятивных зарядов по сравнению с "полноразмерными".

"И вы зря сравниваете гранатомёт с артиллерийским орудием. "
/Сообщите это участникам anderman и Artemus, которые собственно сравнивали. Я лишь продолжил это сравнение на пару шагов дальше.

"Вот на центнер с гаком я бы не рассчитывал. Кило на 250 -- это гораздо ближе к реальности."
/Реального опыта конструирования гранатомётов у меня нет. Поэтому судить "что ближе к реальности" вот так просто я не могу. Если попытаться оценить максимально простым и прозрачным путём - можно "по геометрическому подобию" дать оценку как ((57/30)^3)*масса_30-мм_АГ. Коэффициент ~6,9-7 масса АГС-17 примем за 31кг - получим вес гипотетического АГС-57 равным 214-217кг - для простоты возьмём 215кг. Однако, если за исходную модель взять АГС-30 для которого вес указывается как равный 18кг, то получим уже 124-126 (125)кг.
Итого обе цифры (и "центнер с гаком" и "кило на 250") вполне имеют право на существование. ИМХО, конечно же.

Я немного поправил ваше сообщение. Выделил цитаты и ссылки. Так оно стало более читаемым.

anderman
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!
Понимаю и во многом принимаю Ваши соображения. Только... видите ли - это можно рассматривать и немного по-другому. Приведу пример:

"в гранатометах побеждает тот, кто дальше гранату швырнёт. А убъют тебя осколками с вероятностью 2,4 раза или 1,0 - это примерно одинаково, главное чтобы раненых было как можно больше, а не убитых. "

/Если ты реально видишь замаскированного противника в пределах 2 км, то между 2,5 и 3км разницы нет. Зато если одна граната выводит из строя бойца с вероятностью 0,5 а вторая - 0,2 - есть ощутимая разница в количестве потраченных гранат на подавленную ОП. Если принимать необходимую вероятность вывода бойца из строя за 0,75 то в первом случае достаточно 2 гранат а во 2-м может не хватить и 6. Т.е. бОльшая граната может быть ВТРОЕ тяжелее меньшей и притом на выведение бойца из строя будет затрачиваться одинаковая метаемая масса.
Итого, как видно, в зависимости от "исходных настроек" выводы могут быть как в пользу гранат малого калибра, так и наоборот.
Поэтому вот эту фразу:

"При одинаковой массе носимого боекомплекта крупный калибр всегда проигрывает."

/...считаю нуждающейся в ряде уточнений для такого непонятливого человека, каковым являюсь я. Ибо тратить по несколько гранат на пристрелку - не единственно возможный путь добиться попадания в цель.

"И главный аргумент: конкуренты до сих пор не швырнули даже опытную гранату на 2,5 км. А мы тем временем отрабатываем швырять за 3 километра "
/Ожидаемое недоразумение таки имеет место. Я веду речь о 40 и 30мм. Вы - о конкретных успехах своих конкурентов и своей конструкции. Это разные вещи. Поэтому с одной стороны я искренне рад за Вас, с другой стороны к предмету обсуждения ИМХО этот аргумент отношения не имеет.

Теперь несколько вопросов "для общего развития" к Вам как к конструктору. Я не зря уточнял степень секретности данных. Просто если Вы пишете о метании уже на 3км а другие товарищи указывают, что за время полёта гранаты на 2км "цель пешком уходит из зоны поражения" - возникает вопрос - зачем эта дальность вообще нужна. Ведь не ради рекорда как такового?
Понятно, что принципиально способная уйти "цель" в реальном бою этого скорее всего не сделает ибо этот выстрел надо ещё А) засечь; Б) сделать вывод что он именно по тебе; если же гранатомёт расположен на удалении 2+км а стрелковка на 500м, то основное внимание будет на тех кто ближе и стреляет чаще и громче. Однако если время полёта составит полминуты - обстановка действительно может измениться. Потому мне интересно сколько времени будет лететь такая граната на 2,5 и 3км - не получится ли так, что время полёта будет действительно слишком большим?
Отсюда ещё один вопрос. Насколько мне известно, гранатомёты НАТО имеют в среднем на 30-50м/с более высокую н/с гранат. Не могли бы Вы прокомментировать - как это сказывается на практике на их кучности и времени полёта к цели? И кто "более прав" в этом вопросе - "мы" или "они"?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.962
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
ИМХО "оттуда" всё-таки НЕ нужно "плясать". Ибо по тем же данным граната М433 является "Фугасная граната двойного действия кумулятивно-осколочная"
Ну так и приведённые вами винтовочные гранаты тоже "двойного действия" -- осколочно-кумулятивные. Но толщина пробиваемой брони у них больше.
Вопрос-то в чем встал? Человек пытается доказать, что АГС-57 -- некое уберваффе: и противопехотное и бронебойное и вообще -- смерть всему. :-D

178_ написал(а):
Поэтому судить "что ближе к реальности" вот так просто я не могу
Всё дело в том, что АГС-57 на колёсном станке весит именно 250 кг. И ни копейкой меньше.
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
2 anderman
Спасибо за редактуру - так действительно лучше.

anderman написал(а):
Вопрос-то в чем встал? Человек пытается доказать, что АГС-57 -- некое уберваффе: и противопехотное и бронебойное и вообще -- смерть всему.

/Наверное один из вопросов действительно стоит именно так.
Нюанс в том, что именно на него я не обратил внимания. А обратил (внимание) на вопрос "действительно ли АП кардинально превосходят по пробиваемости равные им по калибру АГ?", который был затронут в конце предыдущей страницы и в начале этой.
Что же до КОНКРЕТНОГО образца оружия, то при всех выгодах (реальных или мнимых) его отдельных черт (например калибр) система как таковая может обладать рядом недостатков напрочь перечёркивающих её ценность на практике.
Поскольку личным опытом эксплуатации таких систем я также не располагаю, то стараясь не выходить за пределы своей компетентности, не затрагиваю этот вопрос, ограничиваясь обсуждением теоретических аспектов проблемы (30/40/57мм).

anderman написал(а):
Всё дело в том, что АГС-57 на колёсном станке весит именно 250 кг. И ни копейкой меньше.
/Никоим образом не имею намерений спорить с этим. Просто в своей исходной реплике я ставил проблему так:

178_ написал(а):
Возьмём гипотетический 40-мм гранатомёт

178_ написал(а):
А теперь те же рассуждения проделаем для 57-мм.

Итого я прошу у Вас прощения за невнятный характер изложения, который помешал Вам увидеть, что я вёл речь НЕ об АГ-57 а именно о гипотетическом 57-мм АГ, который обладает хотя бы равной с ныне существующими АГС степенью конструктивного совершенства и надёжности/отработанности конструкции.
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
ДВС!
2 f-gen
f-gen написал(а):
Я не конструктор, я испытатель. Поэтому подхожу всегда с практической стороны, а не с теоретической.
любом случае - спасибо за плодотворную дискуссию.

f-gen написал(а):
Гранатомет - это оружие для стрельбы по площадям, на дистанции 2км сплошная очередь из 30 гранат накрывает площадь, сопоставимую с половиной футбольного поля... Поэтому по одному человеку стрелять бессмысленно...
/Помнится Вы сообщали о стрельбах по щиту 1,5*1,5м. Или я ошибаюсь? А если ошибаюсь - значит ли это, что АГС бесполезен против пулемётного гнезда?

f-gen написал(а):
К чему я все это говорю: чем больше калибр, тем больше и вес гранаты, соответственно меньше носимый боекомплект и меньшую площадь можно накрыть.
/Очень сильно кажется, что это всё верно, но... при определённых условиях, которые для меня НЕочевидны, а Вы их подразумеваете. (если так - сообщите пожалуйста, мне нет смысла стыдиться в признании своего незнания) Ведь бОльшая граната может иметь и бОльшую площадь поражения, причём не исключено - бОльшую в пересчёте на единицу массы.

f-gen написал(а):
В данном случае время полета гранаты работает на стрелка.
/Как человек не только не принимавший участие в БД, но даже и не служивший в рядах - не могу компетентно судить о том насколько быстро меняется обстановка на поле боя. Однако по опыту игрищ могу сообщить, что 45 секунд это иной раз длина разового боестолкновения для 8vs8. Насколько актуальна граната летевшая 45 секунд для цели которая НЕ является стационарной ОП?

P.S. Никто не занимался донными газогенераторами применительно к гранатам? Стоит ли овчинка выделки?
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.344
Адрес
Липецк
178_ написал(а):
Насколько актуальна граната летевшая 45 секунд для цели которая НЕ является стационарной ОП?
Суть в том что подобное оружие не является личным, и применяется в составе подразделения по скоплению солдат противника. С необходимым упреждением. Если на вас наступают, вы обороняетесь, то вполне резонно предположить где враг окажется через 45с после очереди из гранатомёта. если вы атакуете окопавшегося врага то враг вообще не перемещается.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.962
Адрес
г. Пермь
f-gen написал(а):
Конкретно при стрельбе по цели в окопах это означает, что большой снаряд может попасть в метре от окопа, сильно взорваться, но никого не поразить. А из нескольких маленьких хоть один попадет внутрь окопа и убъет хоть кого-то.
Именно по этому была придумана шрапнель.
 

178_

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
Симферополь
Огромное спасибо всем за интересные ответы!
2 Supremum
Supremum написал(а):
Если на вас наступают, вы обороняетесь, то вполне резонно предположить где враг окажется через 45с после очереди из гранатомёта
/Ясно. Значит дело просто в моей неспособности предположить это. (За исключением наиболее очевидных случаев конечно же).

Supremum написал(а):
если вы атакуете окопавшегося врага то враг вообще не перемещается.
/Чуть-чуть недопонял. "Окопавшиеся" бойцы не меняют позиции после выстрела? ИМХО меняя даже понемному за 45 сеукнд можно и больше чем на 10м сместиться.
Вот по скоплениям - это да. Скопление тем и хорошо, что оно имеет свойство накапливаться и скорее всего с некоторой вероятностью быть на месте больше чем 45 секунд.
Тогда немного другой вопрос: а как Вы себе представляете аргументацию тех людей, которые более упирают на тот факт, что "если граната летит более 10 секунд она прилетит в пустое место"?

2 f-gen

f-gen написал(а):
Это "техническая стрельба".
/Термин ясен. Уточню ещё раз: возможно или нет в бою стрелять из АГС по цели 1,5*1,5м размером с целью попасть в неё более чем 1 раз за 30 выстрелов?

f-gen написал(а):
Если же литр воды поделить пополам, то шанс попасть в цель возрастает вдвое, но при одном попадании вы поразите только половину целей.
/Прошу прощения заранее - не сочтите за придирку, но... шанс попасть хотя бы один раз из 2 НЕОБЯЗАТЕЛЬНО возрастёт вдвое. Он возрастёт с уровня 1-q до уровня 1-q^2, где q - вероятность промаха при одиночном выстреле. Это верно для одинаковых условий стрельбы и состояния цели, а также при условии независимости событий (выстрелов).
И дальше без целого ряда конкретных цифр вести беседу о сравнительных преимуществах поражения цели множеством "малых" воздействий или небольшим числом "крупных" становится непродуктивным.
Пока - всё что у меня есть в аспекте практических данных - Ваше мнение. Буду исходить из него насколько это будет возможно.

f-gen написал(а):
Но сильно снижать вес (калибр) нельзя, лёгкая граната далеко не улетит.
/Позволю себе пополнить - и не поразит более защищённую цель (более современный бронежилет например - осколками).
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.962
Адрес
г. Пермь
178_ написал(а):
"Окопавшиеся" бойцы не меняют позиции после выстрела?
Нет. Вот вам схема опорного пункта.
gerbanovskiy-03.jpg

008.gif

Куда он (опорный пункт -- система окопов) побежит? :-D

178_, повышая мощность боеприпаса мы выходим из понятия "стрелковое оружие" и перемещаемся в понятие "артиллерия". АГС -- оружие, имеющие боеприпас, примерно равный по мощности ручной гранате. Всё, что мощнее -- это к соседям. У них есть миномёты, самоходные гаубицы и прочее удовольствие. Поэтому АГС -- это своего рода пулемёт с взрывающимися пулями.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.344
Адрес
Липецк
178_ написал(а):
а как Вы себе представляете аргументацию тех людей, которые более упирают на тот факт, что "если граната летит более 10 секунд она прилетит в пустое место"?
Если цель №1 уйдёт из места попадания одной гранаты, то через 45 с в этом месте может оказаться цель №2, которую граната и поразит. АГС оружее не снайперское, а как выразился знаток стрелкового оружия,
anderman написал(а):
это своего рода пулемёт с взрывающимися пулями
. Не даром XM307 может быть и тем и другим.
http://soldierweapons.ru/publ/rockets/r ... xm307.html
АГС против одного-двух человек не применяется, и даже против 10 не канает. Его мишень - скопление живой силы, человек пятьдесят, сто, сто пятьдесят.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Supremum написал(а):
Его мишень - скопление живой силы, человек пятьдесят, сто, сто пятьдесят.
Это в некотором роде заблуждение. Часто, целью для АГСа служит единичная цель местоположение которой известно приблизительно.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
f-gen написал(а):
Да. например снайпер в соседней роще. Вот гранатометами ее и начинают окучивать
Совершенно верно. Это первый вариант который приходит в голову. Главное в АГ способность накрыть площадь. А сколько там будет целей, не суть важно!
 

paskal

Активный участник
Сообщения
74
Адрес
Тула
f-gen написал(а):
И главный аргумент: конкуренты до сих пор не швырнули даже опытную гранату на 2,5 км. А мы тем временем отрабатываем швырять за 3 километра :OK-)
А кто ваши конкуренты?
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.251
Адрес
Россия. Кубань.
Ну если его использывать на технике, то не так уж и плохо. Боекомплект может быть большим и переносить на руках не надо.
 
Сверху