Автоматические и станковые гранатомёты.
- Автор темы ТАРГИТАЙ
- Дата начала
ΠΤ&
Активный участник
- Сообщения
- 1.111
- Адрес
- Трика
Грят 400 штук.Artemus написал(а):
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
ДВС!
2 anderman & supremum
Извините, хотелось бы "устаканить" тот сумбур, который у меня образовался после Ваших ответов.
Теоретически я вижу 4 варианта:
А) принимать за основу реплику тов. anderman, где он указывает на действие АГС по системе окопов - таким образом мобильность солдат несколько уменьшается в направлении "вглубь", но по фронту изменяется мало, притом возрастает их защищённость от осколочного действия гранат и возрастают требования к точности/кучности по дальности на околопредельной дистанции стрельбы;
Б) принимать за основу реплику тов. supremum относительно преимущественного использования АГС по площадям, где предполагается нахождение цели (возможно - групповой) местонахождение которой известно неточно. В этом случае ведущими факторами становятся - время полёта к цели и удельная поражающая эффективность (способность "одним килограммом гранат" образовать наибольшее по площади суммарное поражающее осколочное поле заданной плотности);
В) принимать за основу ОБА этих утверждения, принимая в качестве критичных для АГС все вытекающие из них требования;
Г) принимать за основу НИ ОДНО из предложенных утверждений - по взаимному согласию их авторов (ибо в данном случае другой основы для теоретизирования у меня нет);
Каков Ваш выбор?
2 anderman
Насколько мне известно место подсистемы в системе определяется целым комплексом факторов/признаков, причём функциональных, а не атрибутивных, т.е. "граница" должна проходить не по конкретному значению калибра/веса, а по способности выполнить определённую задачу.
Исходя из этого повышение могущества боеприпасов АГС вполне допустимо до тех пор пока впоследствии такового система не перестаёт удовлетворять лимитирующим требованиям. В данном случае это общий вес (ПУ+БК).
Также рост могущества отдельных боеприпасов, становящийся возможным с течением научно-технического прогресса, сдерживает фактор оптимальности распределения затрат, когда полученный технологический выигрыш оказывается более целесообразным "затратить", не на повышение могущества отдельного боеприпаса, а на другие характеристики системы - например на рост БК при неизменном единичном могуществе или на уменьшение веса/размеров системы, что положительно скажется на её мобильности и прочих служебно-функциональных свойствах.
В чём я ошибся?
2 f-gen
Куда важнее то, что при сохранении геометрического подобия рост линейных размеров гранаты непропорционален росту площади осколочного поля. В первом приближении можно с удовлетворительной точностью полагать, что площадь такового поля возрастает как квадрат линейного размера, а масса - как куб. Иными словами при росте размеров гранаты в 2 раза размер поля увеличится примерно в те же 2 раза, площадь, соответственно, в 4... а масса в 8!
Исходя из этих соображений я в школьные годы бредил оснащением всего и вся кассетными боеприпасами (т.о. при полёте к цели мы тратим меньше энергии на преодоление трения об воздух по сравнению со "стаей" маленьких отдельных элементов).
Также, у более тяжёлого боеприпаса внутренние области зоны поражения имеют избыточную плотность, а у группы лёгких за счёт перекрывания краёв есть возможность получить необходимую суммарную плотность осколков даже за формальной границей зоны поражения одиночного боеприпаса. Это тоже околоазбучная истина и с этим я также не намерен спорить.
Однако баллистический коэффициент у бОльшего объекта выше - и это далеко не главное. Куда более важно, что прогресс СИБ заставит перейти на более тяжёлые осколки, что сократит эффективные размеры осколочного поля... или потребует введения более тяжёлых гранат. Также они имеют большую проникающую и фугасную эффективность, что важно при действии по окопам.
Насколько это по-Вашему актуально?
И напоследок повторю свой вопрос: почему у нас начальные скорости ворядка 185м/с, а у янки порядка 220-240м/с?
2 anderman & supremum
Извините, хотелось бы "устаканить" тот сумбур, который у меня образовался после Ваших ответов.
Теоретически я вижу 4 варианта:
А) принимать за основу реплику тов. anderman, где он указывает на действие АГС по системе окопов - таким образом мобильность солдат несколько уменьшается в направлении "вглубь", но по фронту изменяется мало, притом возрастает их защищённость от осколочного действия гранат и возрастают требования к точности/кучности по дальности на околопредельной дистанции стрельбы;
Б) принимать за основу реплику тов. supremum относительно преимущественного использования АГС по площадям, где предполагается нахождение цели (возможно - групповой) местонахождение которой известно неточно. В этом случае ведущими факторами становятся - время полёта к цели и удельная поражающая эффективность (способность "одним килограммом гранат" образовать наибольшее по площади суммарное поражающее осколочное поле заданной плотности);
В) принимать за основу ОБА этих утверждения, принимая в качестве критичных для АГС все вытекающие из них требования;
Г) принимать за основу НИ ОДНО из предложенных утверждений - по взаимному согласию их авторов (ибо в данном случае другой основы для теоретизирования у меня нет);
Каков Ваш выбор?
2 anderman
/Прошу уточнить - что Вы имели в виду. Ибо мне кажется, эта фраза намекает на нежелательность увеличения калибра АГС не по каким-то объективным причинам (рост веса, падение БК и т.д.), а всего лишь потому, что кто-то где-то сказал/написал "всё что мощнее Х - это артиллерия", что на мой взгляд есть эмо-циональный подход к проблеме.anderman написал(а):
Насколько мне известно место подсистемы в системе определяется целым комплексом факторов/признаков, причём функциональных, а не атрибутивных, т.е. "граница" должна проходить не по конкретному значению калибра/веса, а по способности выполнить определённую задачу.
Исходя из этого повышение могущества боеприпасов АГС вполне допустимо до тех пор пока впоследствии такового система не перестаёт удовлетворять лимитирующим требованиям. В данном случае это общий вес (ПУ+БК).
Также рост могущества отдельных боеприпасов, становящийся возможным с течением научно-технического прогресса, сдерживает фактор оптимальности распределения затрат, когда полученный технологический выигрыш оказывается более целесообразным "затратить", не на повышение могущества отдельного боеприпаса, а на другие характеристики системы - например на рост БК при неизменном единичном могуществе или на уменьшение веса/размеров системы, что положительно скажется на её мобильности и прочих служебно-функциональных свойствах.
В чём я ошибся?
2 f-gen
/Полностью согласен. При этом с одной стороны ВДВОЕ шансы не возрастут никак (если приравнять вероятность попадания очереди из 2 гранат хотя бы одной гранатой (1-q^2) (где q - вероятность промаха единичного выстрела) к увеличенной вдвое вероятности попадания отдельного выстрела (2*(1-q)) - получим квадратное уравнение вида 1-q^2=2*(1-q) получим q=1 т.е. реально удвоения не получится ни при каких значениях р - вероятности попадания, хотя при малых её величинах рост вероятности будет очень близок к 2), однако это не столь и важно.f-gen написал(а):
Куда важнее то, что при сохранении геометрического подобия рост линейных размеров гранаты непропорционален росту площади осколочного поля. В первом приближении можно с удовлетворительной точностью полагать, что площадь такового поля возрастает как квадрат линейного размера, а масса - как куб. Иными словами при росте размеров гранаты в 2 раза размер поля увеличится примерно в те же 2 раза, площадь, соответственно, в 4... а масса в 8!
Исходя из этих соображений я в школьные годы бредил оснащением всего и вся кассетными боеприпасами (т.о. при полёте к цели мы тратим меньше энергии на преодоление трения об воздух по сравнению со "стаей" маленьких отдельных элементов).
Также, у более тяжёлого боеприпаса внутренние области зоны поражения имеют избыточную плотность, а у группы лёгких за счёт перекрывания краёв есть возможность получить необходимую суммарную плотность осколков даже за формальной границей зоны поражения одиночного боеприпаса. Это тоже околоазбучная истина и с этим я также не намерен спорить.
Однако баллистический коэффициент у бОльшего объекта выше - и это далеко не главное. Куда более важно, что прогресс СИБ заставит перейти на более тяжёлые осколки, что сократит эффективные размеры осколочного поля... или потребует введения более тяжёлых гранат. Также они имеют большую проникающую и фугасную эффективность, что важно при действии по окопам.
Насколько это по-Вашему актуально?
И напоследок повторю свой вопрос: почему у нас начальные скорости ворядка 185м/с, а у янки порядка 220-240м/с?
Как вы думаете, почему АГС-30 лучше, чем АГС-17? Вес.178_ написал(а):
Эти объективные причины потом придётся на себе таскать.178_ написал(а):
Зачем наращивать мощность гранаты для АГС при наличии миномёта? Зачем нужен АГС-57 при наличии 2Б9 "Василёк"? Принцип разумной достаточности.178_ написал(а):
В использовании чрезмерного количества заумных терминов.178_ написал(а):
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
2 anderman
В ветке про "перспективный автоматический гранатомёт" ЕМНИП кое-кто указывал что вес гранат для АГС-57 составляет 3,5кг, а масса на колёсном станке - 250кг. При этом его дальнобойность составляет уже 6000м даже при том, что н/с гранат скорее всего меньше чем рекомые 270м/с (поправьте меня если я ошибаюсь) - скорее всего за счёт более совершенной в аэродинамическом смысле формы гранат.
Итого - получаем 2 изделия, которые забрасывают примерно одинаковый вес, по примерно одинаковым траекториям, но одно весит более полутонны и бьёт на 4-5км, а второе - четверть тонны (в 2 с лишним раза легче) и достаёт на 6км.
Из второстепенных моментов можно отметить - потенциально более высокий темп стрельбы у АГ(С)-57 по сравнению с 2Б9, и возможность более свободной компоновки длинных зарядов (например с кумулятивными воронками большой апертуры, и с донными газогенераторами (в улетающей гильзе?) для увеличения дальности полёта).
Таким образом, я бы ставил вопрос немного по-другому: зачем "Василёк", если можно сделать АГС-57 (при условии, что его доведут до ума)? Аргумент насчёт "Василёк есть уже а эта штука ещё когда будет закуплена..." считаю несвежим, в силу того, что винтовки Мосина тоже "уже есть" и убивают также (а то и более) надёжно, как и "Винторез", но последние тем не менее выпустили (выпускают ещё?) и закупили. Видимо рост функциональных возможностей тоже важен.
/Шутку понял. Смешно.anderman написал(а):
/Итого, как я понимаю, по сути (не по форме) - возражений нет? Тогда перейдём к следующему пункту:anderman написал(а):
/Смотрим в ту же википедию (вряд ли она здесь ошибётся так уж критично, но... поправьте меня, пожалуйста, если что не так). Там указано, что "вес мины... 3,1кг... 3,23кг", начальная скорость указана как "...270м/с ...272м/с" и при этом дальность как "Максимальная дальность стрельбы 4270 м..." при этом "прицельная дальность, 4720м..." (что скорее всего банальная опечатка (4270/4720) при перепечатке данных человеком, который слабо ориентируется в теме). И, что главное, вес указан как "...Вес, кг: 632".anderman написал(а):
В ветке про "перспективный автоматический гранатомёт" ЕМНИП кое-кто указывал что вес гранат для АГС-57 составляет 3,5кг, а масса на колёсном станке - 250кг. При этом его дальнобойность составляет уже 6000м даже при том, что н/с гранат скорее всего меньше чем рекомые 270м/с (поправьте меня если я ошибаюсь) - скорее всего за счёт более совершенной в аэродинамическом смысле формы гранат.
Итого - получаем 2 изделия, которые забрасывают примерно одинаковый вес, по примерно одинаковым траекториям, но одно весит более полутонны и бьёт на 4-5км, а второе - четверть тонны (в 2 с лишним раза легче) и достаёт на 6км.
Из второстепенных моментов можно отметить - потенциально более высокий темп стрельбы у АГ(С)-57 по сравнению с 2Б9, и возможность более свободной компоновки длинных зарядов (например с кумулятивными воронками большой апертуры, и с донными газогенераторами (в улетающей гильзе?) для увеличения дальности полёта).
Таким образом, я бы ставил вопрос немного по-другому: зачем "Василёк", если можно сделать АГС-57 (при условии, что его доведут до ума)? Аргумент насчёт "Василёк есть уже а эта штука ещё когда будет закуплена..." считаю несвежим, в силу того, что винтовки Мосина тоже "уже есть" и убивают также (а то и более) надёжно, как и "Винторез", но последние тем не менее выпустили (выпускают ещё?) и закупили. Видимо рост функциональных возможностей тоже важен.
Короче, Схлифасофский! Еще раз повторюсь, что из математики я знаю только сложение-вычитание, и столбиком деление-умножение. Я так понимаю, что математическими символами вы пытались сказать, что 2 раза бомба в одну воронку не падает?178_ написал(а):
:good:
Где-то есть, надо искать. Он абсолютно такой же, лента идет через тот же приемник, но на противоположной стенке есть дырочка для выхода звена, вот и все.anderman написал(а):
Как говорится, на каждую жопу с резьбой имеется *уй с метчиком. Пробитие СИБ зависит от массы и скорости осколка. Ничего не стоит изменить тип ВВ в гранате, чтобы увеличить скорость разлета осколков. Конкретный пример - ВОГ-17 и ГПД-30. К тому же бронежилет защищает только живот и спину, а голову, руки и ноги - нет.178_ написал(а):
Значит им так надо, а нам нет.178_ написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Лучшее - враг хорошего.178_ написал(а):
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
2 f-gen
Тот же "Дрэгонскин" хотя свои рекордные результаты демонстрировал против СВД, но его "захотели" скорее как противоосколочное средство большой защищающей площади, а тут нюанс: вязкие композиции осколок держат лучше чем пулю, да и керамика не так сильно крошится , если лицевой слой "бутерброда" будет хотя бы минимально гасить импульс. Так что именно тут - в сочетании 3-мерного плетения, вязких композитов и устойчивой к искрашиванию керамики ОНИ видят хорошую перспективу.
Ну а пока... Вы и Ваши коллеги делаете архинужное дело, совершенствуя "то, что есть" как можно более тщательно. Лишь бы не получилось, что "лучшее - враг хорошего".
P.S. Только-только отправил... и вижу, как Вы именно, что утверждаете что "лучшее - враг хорошего". Тогда... давайте что ли на совершенствовании "Мосинки" сконцентрируемся.
/Прибедняться не надо. Я Вас вполне понял. А в данном случае я пытался показать, что, хотя совершенно ТОЧНО удвоения НЕ получается, тем не менее в широком диапазоне условий вероятность попадания повышается ПОЧТИ вдвое. О чём Вы и вели речь (если я Вас правильно понял). Т.е. в данном случае я пытался Вашу аргументацию перевести на свой язык и спросить у Вас - правильно ли я Вас понял.f-gen написал(а):
/Дело времени. Дальнейшее повышение скорости детонации и ударной волны ведёт к применению более высокоэнергетических взрывчатых композиций и как-то упирается в рост их чувствительности, а это неприемлемо (граната ИМХО НЕ должна взрываться от каждого чиха). Так что смею подозревать, что этот путь довольно быстро исчерпает себя. Ещё некоторый выигрыш могут дать осколки специальной формы (и материалов), формируемые путём управляемого дробления. Но тут тоже как-то не очень. По крайней мере выигрыша "в разы" получить ИМХО - не удастся. А вот производители СИБ вещают именно о кратном повышении именно противоосколочной стойкости своих изделий в ближне-средней перспективе.f-gen написал(а):
Тот же "Дрэгонскин" хотя свои рекордные результаты демонстрировал против СВД, но его "захотели" скорее как противоосколочное средство большой защищающей площади, а тут нюанс: вязкие композиции осколок держат лучше чем пулю, да и керамика не так сильно крошится , если лицевой слой "бутерброда" будет хотя бы минимально гасить импульс. Так что именно тут - в сочетании 3-мерного плетения, вязких композитов и устойчивой к искрашиванию керамики ОНИ видят хорошую перспективу.
Ну а пока... Вы и Ваши коллеги делаете архинужное дело, совершенствуя "то, что есть" как можно более тщательно. Лишь бы не получилось, что "лучшее - враг хорошего".
/Так даже я предположить могу. Вопрос - зачем?[/b]f-gen написал(а):
P.S. Только-только отправил... и вижу, как Вы именно, что утверждаете что "лучшее - враг хорошего". Тогда... давайте что ли на совершенствовании "Мосинки" сконцентрируемся.
Вот на это я хотел бы посмотреть сам. Ибо Масса снаряда 57-мм орудия С-60 составляет 2,8 кг. Ну так там ОРУДИЕ! Вы мне хотите сказать, что 57-мм орудие со стволом длиной 4,3 метра имеет дальность стрельбы такую же, как обрез со стволом не более 1,5 метра длины? При чём обрез стреляет более тяжелыми снарядами?178_ написал(а):
Извините, фантастика -- в соседнем отделе.
Так что ваши умствования про "АГС-57 = Василёк" можно спокойно отправить в корзину.
Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
f-gen, у вас нет массы гранаты АГС-57 (ЛШО-57)? Из всех перелопаченных источников можно почерпнуть только массу в походном положении и дальность стрельбы. Это конечно ценная информация, но явно недостаточная!
Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
178_, по поводу осколков.
Гуглите "бронежилет 6А класса защиты". И вы увидите, что он держит пулю из СВД в упор. То есть, пробить его осколками гранаьы -- не реально. НО! Как правильно было сказано -- есть ещё голова, руки и ноги. Их-то поразить большого ума не надо, ибо -- не бронированы.
Доступно?
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
Давайте будем радоваться и не будем напрягаться! 
2 anderman
"...Калибр 57мм, масса метаемой части около 3,5кг
Масса тела АГ около 70кг ..."
Ну и потом - тот же участник уже привёл Вам более точные цифры по "урезанному осетру", где метаемая масса уже 2,6кг.
Более того, если бы АГС-57 стрелял болванкой массой 3,5кг совершенно не удивлюсь, если максимальная дальность стрельбы не изменится, ибо при падении н/с (примерно до 250м/с) с одной стороны с другой увеличится поперечная нагрузка, повысится баллистический коэффициент и - есть такое подозрение - увеличится кинетическая энергия самого метаемого тела. Для короткоствольных систем это неудивительно.
Так что заявление про...
"его "захотели" скорее как противоосколочное средство большой защищающей площади, а тут нюанс: вязкие композиции осколок держат лучше чем пулю, да и керамика не так сильно крошится"
...так что ли? Т.е. Вы решили, что я ну совершенно не представляю себе отличий пули как поражающего фактора от осколочного потока? Жаль. Даже неловко, что я успел составить о себе столь неприглядное мнение. :???:
2 anderman
/Пожалуйста. Заходите в тему "Перспективный автоматический гранатомёт" на страницу 17 и смотрите реплику участника f-gen где он пишет, что:anderman написал(а):
"...Калибр 57мм, масса метаемой части около 3,5кг
Масса тела АГ около 70кг ..."
Ну и потом - тот же участник уже привёл Вам более точные цифры по "урезанному осетру", где метаемая масса уже 2,6кг.
/МАКСИМАЛЬНАЯ дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы для С-60 это немножко не то же самое что максимальная дальность стрельбы для АГС-57. Вспомните, что для С-60 она различна для разных прицельных приспособлений (оптический и РЛ-прицел). Ибо разные ЗАДАЧИ стрельбы и, соответственно, скорости прилёта снаряда. Поэтому в одинаковой дальности ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы двух РАЗНЫХ по задачам систем с разными начальными скоростями (1000 и 300м/с) нет НИЧЕГО удивительного.anderman написал(а):
Более того, если бы АГС-57 стрелял болванкой массой 3,5кг совершенно не удивлюсь, если максимальная дальность стрельбы не изменится, ибо при падении н/с (примерно до 250м/с) с одной стороны с другой увеличится поперечная нагрузка, повысится баллистический коэффициент и - есть такое подозрение - увеличится кинетическая энергия самого метаемого тела. Для короткоствольных систем это неудивительно.
Так что заявление про...
/...пока что вижу повисшим в воздухе.anderman написал(а):
/Отнюдь. Учитывая массу хвостовика мины, разница по весу собственно БЧ будет не так велика - где-то грамм 400 с небольшим (она, собственно даже и изначально составляла 500-600 грамм) что в относительном выражении - 15% от снаряда от ВБОФ-57 или 13% от массы мины "Василька". Всего-то уточню вместо "практически равные с небольшим преимуществом в сторону АГС-57" в "практически равные с небольшим преимуществом в сторону 2Б9". Это даже если скорострельность оставить в стороне.anderman написал(а):
/Что я должен был из этого понять? Что Вы не обратили внимания на фрагмент моей реплики:anderman написал(а):
"его "захотели" скорее как противоосколочное средство большой защищающей площади, а тут нюанс: вязкие композиции осколок держат лучше чем пулю, да и керамика не так сильно крошится"
...так что ли? Т.е. Вы решили, что я ну совершенно не представляю себе отличий пули как поражающего фактора от осколочного потока? Жаль. Даже неловко, что я успел составить о себе столь неприглядное мнение. :???:
f-gen, если кучность:
Вполне себе ничего. Но убивает начальная скорость и масса гранатомёта. При тех же 250 кг проще взять 2С12 "Сани" -- всё равно буксировать. И кучность практически та же.
то получается на максимальной дальности отклонение по дальности -- около 23 метров? И боковое около 5 (на какой, кстати, дальности? на максимальной?)
Вполне себе ничего. Но убивает начальная скорость и масса гранатомёта. При тех же 250 кг проще взять 2С12 "Сани" -- всё равно буксировать. И кучность практически та же.
Если посмотреть на ту же самую стр.17 в теме "Перспективный автоматический гранатомёт", то на просьбу рассказать подробней я написал Можно только примерно. Я немогу сказать конкретные цифры. Это не значит, что кого-то я пытался обмануть или запутать. Просто выстрелов (гранат) для АГ-57 несколько разновидностей, конкретный метаемый выстрел с плаката весит 2,6кг. А другие имеют массу больше или меньше.178_ написал(а):
Кстати, я понятия не имею, какого года выпуска этот плакат. Выстрелов, даже одного и того же наименования было множество вариантов, это ведь опытный образец!
f-gen написал(а):
Именно что в корзину. Имеем два буксируемых системы. Ибо при массе тела АГ-57 = 70 кг будет только буксируемым. Вопрос: что предпочтёт командир подразделения: АГС-57 или "Василёк", если 82-мм мины есть везде, а 57-мм граната -- совершенно наоборот? Кому нужно вводить дополнительную линию боеприпасов, больше не с кем не унифицированных?178_ написал(а):