Автоматические и станковые гранатомёты.
- Автор темы ТАРГИТАЙ
- Дата начала
Ну и из чего вы будете этой гранатой стрелять? Смысл в том, что увеличение калибра неизбежно из-за возрастающей массы гранаты. То есть чем больше вес, тем больше калибр. Соответственно нужен АГС, который будет пулять эти гранаты. Если он будет переносимый бойцами вручную - то им будет очень тяжело, например АГС-17 один боец утащить не может, отсюда появился АГС-30 с гораздо меньшим весом. И то таскать его - радость маленькая.paskal написал(а):
А если он возим техникой, то особой разницы в его массе нет, он все равно на машине. Поэтому что 50, что 100 или 200 килограмм он будет весить - никакой разницы.
f-gen написал(а):
Есть разница. Заключаться она будет в том, какой техникой его возить. А масса его будет сказываться на "транспортабельности". Для легковой машины это ухудшение проходимости и т.п. Казалось бы, ставь на танк, но у танка в полном снаряжении тоже есть предельные ограничения на массу, а при разработке танков из-за этих ограничений счет шел на килограммы. Лишние килограммы в массе оружия, это только ценой боекомплекта.
f-gen написал(а):И главный аргумент: конкуренты до сих пор не швырнули даже опытную гранату на 2,5 км. А мы тем временем отрабатываем швырять за 3 километра :OK-)
И пока все хорошо
Это замечательно, что все хорошо! У меня вопрос в другом, а на 2,5-3 километра в кого и как вы собираетесь попадать? Гранатомет имеет прицельный комплекс позволяющий вести прицельный огонь на такую дальность? Сильно сомневаюсь.
Танк-то не всегда на такую дальность ведет огонь.
Вики, конечно источник попсовый, но. мысль думаю, будет вам понятна... зайдем в описание Т-90:
Далее:
С. Суворов. Т-90. Первый серийный российский танк — Москва: Техника — молодёжи, Восточный горизонт, 2002. — С. 44. — 54 с. — (Танкомастер). — 2500 экз.
Так у меня вопрос в этом плане возник - если вы будете стрелять на три километра, до почти сравняетесь с предельной прицельной дальностью огня танка (ух ты, класс!), при этом если из современных артиллерийских систем по танкам на 2.5 километра стрелять проблематично, в кого вы собираетесь на 2.5-3.0 км стрелять?
По танкам? Ну так им 30-40-мм как мертвому припарки. По УАЗикам? Так в него прицелиться еще надо и попасть. По живым целям? Так их еще надо "увидеть", и указать.
Если прицельно, то, конечно, у вас есть СУО - я надеюсь. Если стрелять "в ту степь", то с каким разлетом?
Мое субъективное впечатление, что испытания данных агрегатов проходят в условиях, когда заказчик не очень-то понимает, что ему надо и для чего (сильно сомневаюсь, что есть тактика, средства и возможности вести огонь на такие дальности), и подходят примерно со старыми требованиями, по ходу выдвигая все более новые и новые требования. Ну, а конкуренты, по массе старых требований примерно равны и состязания проходят в области подковерных интриг и выпячивания конструкторами несущественных вещей по принципу "у нас самые поездатые поезда в мире! Нет аналогов!", так сказать в довесок и за пределами разумных требований к оружию.
Впрочем, может быть, я не прав. Если сочтете нужным - поясните.
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
ДВС!
Для автоматических гранатомётов нередко указывают отдельно максимальную дальность прицельной стрельбы и дальность стрельбы по точечным целям. Она - насколько я помню - почти в 2 раза ниже. Стрелять на 3 км из АГС стоит по площадным групповым (важным одиночным) целям - именно в этом и состоит предназначение этих устройств. Гранате нужна на 1-2 порядка меньшая точность чем ОБПС танковой пушки и на несколько порядков меньшая кинетическая энергия. Потому и.
Для автоматических гранатомётов нередко указывают отдельно максимальную дальность прицельной стрельбы и дальность стрельбы по точечным целям. Она - насколько я помню - почти в 2 раза ниже. Стрелять на 3 км из АГС стоит по площадным групповым (важным одиночным) целям - именно в этом и состоит предназначение этих устройств. Гранате нужна на 1-2 порядка меньшая точность чем ОБПС танковой пушки и на несколько порядков меньшая кинетическая энергия. Потому и.
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
ДВС!
2 f-gen
2 anderman
Добавлено спустя 1 час 36 секунд:
...вдогонку уточню.
2 f-gen
Хотя рано или поздно переход ИМХО состоится. И решаться задача веса будет, видимо, либо через "мулов" (малые управляемые платформы) либо через механокостюм, создать который на порядок проще чем полноценный "боевой костюм".
Собственно по программе "лэндварриор" основной задачей ЕМНИП ставилась транспортировка полезного груза 100 фунтов (45,36кг) и улучшенная противоосколочная защита, а не способность грудью на пули штурмовать моджахедов.
И вот тут-то проявится разница между 70кг (тело АГ-57) и 600 с лишним (2Б9 с лафетом).
Относительно "зачем гранатомёты если есть миномёты". Прямое попадание мины в окоп всё равно слишком маловероятно - нужен программируемый подрыв. Но тогда исчезает окончательно причина делать метаемое тело именно такой формы какую имеет миномётная мина. Можно делать боеприпас большей полезной массы в тех же габаритах - или примерно той же массы в меньших габаритах и прежде всего в меньшем калибре. Также - прогресс позволит добиться того же могущества боеприпаса в меньших массе и габарите.
Отсюда - падение габаритов пусковой установки - прогрессивное снижение веса деталей (например, тонкая проволока выдерживает бОльшее кол-во циклов "согнуть-разогнуть" - один из т.н. "эффектов масштаба").
Т.о. относительная простота конструкции НЕавтоматического миномёта становится слишком небольшим преимуществом - при малых размерах абсолютная разница по массе станет невелика и выигрыш от универсализации системы (переход от НЕавтоматического миномёта к гранатомёту) её перекроет.
КСТАТИ: а почему 2Б9 считается миномётом в то время как АГС-57 - гранатомётом?
P.P.S. Для сравнения:
А) масса С-5 = 3,86кг масса осколочной БЧ - 1,08кг. Масса выстрела ВБОФ-57 - 3,1кг, масса снаряда - 2,6кг. Итого на эквивалентную забрасываемую массу БЧ ракеты С-5 будут весить уже (3,86*2,6/1,08)=9,29 примерно 9,3кг вместо 3,1 для выстрела из АГС-57. Итого - троекратный выигрыш.
Б) Для более мощных С-8, при массе ракеты 11,3(КОс)-15,2(БетБ) масса БЧ в пределах 3,6-7,41 соответственно. Соответственные массовые эквиваленты составят 8,16-5,3кг.
Итого стреляя из АГ-57 вместо блока С-5 мы за 10 выстрелов доставляем на бОльшую (потенциально) дальность примерно равную массу БЧ как у 24 ракет и экономим т.о. (24*3,86-3,1*10) 61,6 кг массы. Иными словами каждые ~20 выстрелов мы с точки зрения эквивалентной массы БЧ "экономим" 1 вес самой установки АГ. Это без учёта собственно ракетного ПУ.
Если сравнивать с С-8, то эквивалентное число выстрелов увеличится до 25-57, но с сильной тенденцией к меньшей цифре. (Опять-таки без учёта массы ПУ ракет).
Итого - АГ-57 на джипе - самое то для Ливийцев и прочая.
2 f-gen
/Разумеется. Приношу свои извинения, если создал у Вас такое впечатление. Относительно остального многообразия выстрелов к АГС-57 - с радостию принимаю.f-gen написал(а):
2 anderman
/Консенсус. Ибо АГС-57 будет заменой не АГС-30, а 2Б9. Т.е. гранатомёты банально "потеснят" миномёты в их нише, хотя и не заменят полностью. Ничего личного - просто технологический прогресс.anderman написал(а):
/Повторю ещё раз: аргумент про то, что одна система уже есть, а другой ещё нет - считаю откровенно "несвежим". Если бы значение имело только количество припасов на складах, люди до сих пор занимались бы совершенствованием винтовки Мосина. Однако функциональные возможности оружия имеют отнюдь не последнее значение и потому появился АК, потом 115-мм гладкоствольные танковые пушки, потом 125-мм (тоже - новые линии боеприпасов). Возвращаясь к стрелковому оружию - сейчас ведутся разработки по новому патрону. Так что утверждать, что...anderman написал(а):
/Считаю категорически неверным. Причём несогласен я здесь не столько с выводом, сколько с самой категоричностью постановки вопроса.anderman написал(а):
/Прогресс потихоньку стирает различия между разными классами технических систем. Несколько художественно, но, надеюсь, понятно. Гаубицы и пушки почти слились в один класс, янки на примере Ф-22 пытаются создать универсальный ударный самолёт (другой вопрос - хорошо/плохо получается, но серьёзность самой попытки показательна). Видимо нечто подобное ожидает и АГ с ЛЁГКИМИ миномётами. А как их называть - дело другое. Ну и про наличие уже готовой системы - снова см. выше.anderman написал(а):
Добавлено спустя 1 час 36 секунд:
...вдогонку уточню.
2 f-gen
/Есть задачи которые решаются именно так. Есть и другие. То, что Вы говорите - это для носимого АГС. Тут и правда даже 40мм выглядит тяжеловато.f-gen написал(а):
Хотя рано или поздно переход ИМХО состоится. И решаться задача веса будет, видимо, либо через "мулов" (малые управляемые платформы) либо через механокостюм, создать который на порядок проще чем полноценный "боевой костюм".
Собственно по программе "лэндварриор" основной задачей ЕМНИП ставилась транспортировка полезного груза 100 фунтов (45,36кг) и улучшенная противоосколочная защита, а не способность грудью на пули штурмовать моджахедов.
И вот тут-то проявится разница между 70кг (тело АГ-57) и 600 с лишним (2Б9 с лафетом).
Относительно "зачем гранатомёты если есть миномёты". Прямое попадание мины в окоп всё равно слишком маловероятно - нужен программируемый подрыв. Но тогда исчезает окончательно причина делать метаемое тело именно такой формы какую имеет миномётная мина. Можно делать боеприпас большей полезной массы в тех же габаритах - или примерно той же массы в меньших габаритах и прежде всего в меньшем калибре. Также - прогресс позволит добиться того же могущества боеприпаса в меньших массе и габарите.
Отсюда - падение габаритов пусковой установки - прогрессивное снижение веса деталей (например, тонкая проволока выдерживает бОльшее кол-во циклов "согнуть-разогнуть" - один из т.н. "эффектов масштаба").
Т.о. относительная простота конструкции НЕавтоматического миномёта становится слишком небольшим преимуществом - при малых размерах абсолютная разница по массе станет невелика и выигрыш от универсализации системы (переход от НЕавтоматического миномёта к гранатомёту) её перекроет.
КСТАТИ: а почему 2Б9 считается миномётом в то время как АГС-57 - гранатомётом?
P.P.S. Для сравнения:
А) масса С-5 = 3,86кг масса осколочной БЧ - 1,08кг. Масса выстрела ВБОФ-57 - 3,1кг, масса снаряда - 2,6кг. Итого на эквивалентную забрасываемую массу БЧ ракеты С-5 будут весить уже (3,86*2,6/1,08)=9,29 примерно 9,3кг вместо 3,1 для выстрела из АГС-57. Итого - троекратный выигрыш.
Б) Для более мощных С-8, при массе ракеты 11,3(КОс)-15,2(БетБ) масса БЧ в пределах 3,6-7,41 соответственно. Соответственные массовые эквиваленты составят 8,16-5,3кг.
Итого стреляя из АГ-57 вместо блока С-5 мы за 10 выстрелов доставляем на бОльшую (потенциально) дальность примерно равную массу БЧ как у 24 ракет и экономим т.о. (24*3,86-3,1*10) 61,6 кг массы. Иными словами каждые ~20 выстрелов мы с точки зрения эквивалентной массы БЧ "экономим" 1 вес самой установки АГ. Это без учёта собственно ракетного ПУ.
Если сравнивать с С-8, то эквивалентное число выстрелов увеличится до 25-57, но с сильной тенденцией к меньшей цифре. (Опять-таки без учёта массы ПУ ракет).
Итого - АГ-57 на джипе - самое то для Ливийцев и прочая.
Так может чужой понадобитсяf-gen написал(а):
АГС-30 за рубеж вроде идетВообще АГС более универсальная вещь чем миномет. В частности по вопросам возмости. Например вы можете представить Василек на легкой бронетехнике в дополнение к основному вооружению?anderman написал(а):
178_
Активный участник
- Сообщения
- 51
- Адрес
- Симферополь
ДВС!
Вижу намечающийся консенсус. Я с самого начала был изрядно... смущён (пожалуй так) "приходом" калибра 57-мм в пехотные гранатомёты. Если же допустить, что он для лёгкой ("неформатной") бронетехники - многое становится на свои места.
Благодаря тов. anderman мне стало ясно с чем его (АГ-57 а не тов.) корректно сравнивать и в каком качестве, соответственно, применять.
Единственное что - позволю себе уточнить - на мой взгляд для БМП 57мм АГ в качестве основного вооружения будет несколько недостаточен. Там таки нужен вдобавок ствол относительно высокой баллистики (правда 57мм "автомат" выс. бал. ИМХО - много, лучше остановиться на 40). Ну и ПТРК, конечно же.
С другой стороны, если на БТР суют "Бережок", то почему бы туда не поставить 57-мм АГ?
Итого, ситуация с перспективными гранатомётами лично мне видится следующей.
В ближайшие 5-10-15 лет хватит калибра 30мм при условии дальнейшего совершенствования гранат к нему.
За это время отрабатываются средства пехотной механизированной транспортировки бОльших грузов (янки этим УЖЕ озаботились) и избавляется от детских болезней конструкция 40-мм АГ. Наработки по 30-мм гранатам там используются сразу. В гранатах нового калибра используется программируемый взрыватель, улетающая гильза и (возможно) донный газогенератор (ГГ) (в гильзе же).
Параллельно же идёт отработка конструкции (чтобы монстроидальных колёсных станков на ЧЕТВЕРТЬ ТОННЫ не было) 57-мм АГ для лёгкой бронетехники и "полустационарный" (в пределах 150кг без БК) для пехоты на блок-постах и оборудованных оборонительных позициях (опорных пунктах). Кроме нововведений калибра 40мм (ГГ и т.д.) возможно использование корректируемых боеприпасов для улучшение кучности по точечным целям.
Дальнейшее теоретизирование требует более чёткого определения понятий "граната", "мина", "гранатомёт", "миномёт". Возможно введение единого термина "ствольное метательное устройство низкой баллистики".
Вижу намечающийся консенсус. Я с самого начала был изрядно... смущён (пожалуй так) "приходом" калибра 57-мм в пехотные гранатомёты. Если же допустить, что он для лёгкой ("неформатной") бронетехники - многое становится на свои места.
Благодаря тов. anderman мне стало ясно с чем его (АГ-57 а не тов.) корректно сравнивать и в каком качестве, соответственно, применять.
Единственное что - позволю себе уточнить - на мой взгляд для БМП 57мм АГ в качестве основного вооружения будет несколько недостаточен. Там таки нужен вдобавок ствол относительно высокой баллистики (правда 57мм "автомат" выс. бал. ИМХО - много, лучше остановиться на 40). Ну и ПТРК, конечно же.
С другой стороны, если на БТР суют "Бережок", то почему бы туда не поставить 57-мм АГ?
Итого, ситуация с перспективными гранатомётами лично мне видится следующей.
В ближайшие 5-10-15 лет хватит калибра 30мм при условии дальнейшего совершенствования гранат к нему.
За это время отрабатываются средства пехотной механизированной транспортировки бОльших грузов (янки этим УЖЕ озаботились) и избавляется от детских болезней конструкция 40-мм АГ. Наработки по 30-мм гранатам там используются сразу. В гранатах нового калибра используется программируемый взрыватель, улетающая гильза и (возможно) донный газогенератор (ГГ) (в гильзе же).
Параллельно же идёт отработка конструкции (чтобы монстроидальных колёсных станков на ЧЕТВЕРТЬ ТОННЫ не было) 57-мм АГ для лёгкой бронетехники и "полустационарный" (в пределах 150кг без БК) для пехоты на блок-постах и оборудованных оборонительных позициях (опорных пунктах). Кроме нововведений калибра 40мм (ГГ и т.д.) возможно использование корректируемых боеприпасов для улучшение кучности по точечным целям.
Дальнейшее теоретизирование требует более чёткого определения понятий "граната", "мина", "гранатомёт", "миномёт". Возможно введение единого термина "ствольное метательное устройство низкой баллистики".