Автоматические и станковые гранатомёты.

[178_]

Вы это у меня спрашиваете?

/Разумеется.
Тут ведь что произошло: человек начал нервничать на пустом месте от факта возможности запулить гранату на 3км - дескать 125-мм ТП имеет дальность 2км, а тут этиа фитюлька на 3км летит! Непорядок! Или врут или(попил бабла?)... и вот тут случяился у товарища - как мне кажется когнитивный диссонанс на пустом месте. Потому как НИЧЕГО удивительного в способности гранаты пролететь рекомые 3 км - НЕТ. Равно как и в способности гранатомёта - забросить/ДОбросить гранату на рекомую дальность. Я по мере своего скромного разумения пояснил - отчего так.
Теперь появляетесь Вы, и задаёте вопрос - "а нафига гранате лететь на 3 км, если это всё равно бесполезно и все цели сразу убегут из зоны поражения?".
Так я отвечаю - ВАМ: речь не про АГС вобще, а про конкретную гранату к которой прицепился товарищ. Так гранату сию - не я выдумал и не я за неё ответчик. С этим обращайтесь хотя бы к тому, кто её испытывал. Это и только это я имел в виду.
Впрочем к способности целей стать подвижными я вернусь чуть позже.

Как это "не о том"? Вполне о том. "Максим" непрямой наводкой вполне себе прицельно стрелял. На 2500-3000 метров. Читайте НСД для "Максима".

/Дано: пулемётное гнездо на обратном скате холма. Дистанция - 2км. Мне сейчас НСД искать банально некогда, если Вы его уже прочитали - поясните мне как "Максим" будет его подавлять - даже если у него вдруг случится корректировщик огня. Я ведь не имею в виду стрельбу "в принципе по предполагаемой линии окопов" или "зоне сосредоточения пехоты".

Хотел бы я ЭТО видеть! Смеюсь Вы сами это как себе представляете? Улыбаюсь Выстрел! Через пол-минуты -- взрыв. В 20 метрах от цели. Убойную дальность осколка ВОГ-17 помните? Улыбаюсь Цели начинают разбегаться и прятаться. И чего он там накорректирует, этот корректировщик?

/Хорошо, чем в данном случае артиллерия лучше? Тем что от выстрела до выстрела ЕЩЁ БОЛЬШЕ времени проходит? Или тем, что до неё зачастую "недокричаться"?

Точность? Или всё-таки -- кучность? И с какой дистанции?
Кстати, ссыку на кучность ОБПС не дадите? Чтоб глазами пощупать.

/Ближе к вечеру.

А убойная дальность осколков?

/Это здесь причём? Человек выражал удивление - как точность ТП может быть на 1-2 порядка выше чем у АГС. Я ответил - только и всего.

Ну почему? Вы заявляете:
178_ писал(а):
Стрелять на 3 км из АГС стоит по площадным групповым (важным одиночным) целям - именно в этом и состоит предназначение этих устройств

Следовательно вам и приводить площади, накрываемые одной гранатой.

/Объясняю ещё раз: потому, что это сделали БЕЗ МЕНЯ люди более компетентные. Данные приведены в этой же теме. Кстати - про ОДНУ гранату здесь - причём? Это ЕМНИП открытые данные. И вряд ли новая граната здесь станет прорывом - может рост и будет на проценты, но не в разы.

А если после первого выстрела цели станут (а они станут!) движущимися?

/Если СТАНУТ, то это не бой, а отстрел уток в заповеднике.
По факту же они узнают о том, что ВДОБАВОК к ручной стрелковке и пулемётам (это общевойсковой бой или как?) их обстреливает АГС - после первого разрыва.
И не факт, что даже после этого они станут сильно подвижными: покинешь укрытие - подстрелят непосредственно нападающие.
И потом... это Вы или не Вы ранее вывешивали картинку ротного опорного пункта, иллюстрируя тезис о том, что деваться бойцам оттуда особо некуда?

 

[178_]

Вы понесёте в людском вьюке тело АГС массой 70 кг?

/Здесь кто-то предлагал такое? Ну... то есть кроме Вас, и то - только в риторическом смысле. Нет, мне право же интересно, может ссылкой поделитесь, хочу по-доброму посмеяться.

Хорошо. Кто будет играть роль допмассы, когда отстреляна половина БК?

/Другой вопрос! А то словцо "весь" меня изрядно уводит в сторону. (Равно как и слова "абсолютно", "всегда", "никогда" и т.д.)
Теперь по сути. Если запасной БК играл роль допмассы - значит "там" есть крепление. Если мы отстреляли весь БК за 5-9 секунд, тогда да - могут быть некоторые проблемы. Если нет - второй номер ищет либо камни, либо ремкомплект либо ЕЩЁ ОДИН БК (вспомниаем, что система категорически НЕ носимая, а совсем даже возимая, и, следовательно, "под рукой" - в пределах 100м - есть ещё масса разного груза).
Плюс - при ударном закреплении лап это перестаёт быть критично-важным.
...Вот так посмеиваясь и набросаем новый проект. Вы к этому меня склоняете?

Учим матчасть, Гуглим "Гвоздика", "Акация".

/Также учимся различать смысл понятий "на МТ-ЛБ" и "на основе ходовой МТ-ЛБ". Хотя по сути Вы привели серьёзный аргумент. Возможно, хорошенько его обдумав я и приду к согласию - сообщу отдельно.

 

[anderman]

Здесь кто-то предлагал такое?

Кроме вас -- никто. Ибо только вы у нас ратуете за АГС-57.

Если запасной БК играл роль допмассы - значит "там" есть крепление. Если мы отстреляли весь БК за 5-9 секунд, тогда да - могут быть некоторые проблемы. Если нет - второй номер ищет либо камни, либо ремкомплект либо ЕЩЁ ОДИН БК

Месье знает толк в извращениях! Что вы курили, сударь?

система категорически НЕ носимая, а совсем даже возимая

Вот с этого и нужно начинать! :-read: А не ответите ли, сударь, зачем возимой (буксируемой) системе станок, который не сможет обеспечить оружию устойчивость при стрельбе?

"под рукой" - в пределах 100м - есть ещё масса разного груза).

То есть, вместо того, чтобы вести огонь, расчёт должен как перепуганный носиться по окрестностям и собит=рать мусор, чтобы утяжелить станок?

учимся различать смысл понятий "на МТ-ЛБ" и "на основе ходовой МТ-ЛБ"

А у нас ходовая МТЛБ способна выдержать что-то, сильно отличающееся от МТЛБ? Например -- Т-72? :think:

 

[anderman]

пулемётное гнездо на обратном скате холма

Это как? :think: :think:

Мне сейчас НСД искать банально некогда

Вот почитайте -- и всё поймёте.

чем в данном случае артиллерия лучше?

Сравним 30-57-мм гранату и 122-152-мм снаряд?

Объясняю ещё раз:

Мне не пояснения нужны. А цифры. Есть -- приводите. Нет -- милости просим мимо наших ворот с песнями! (С)Вы сделали заявление -- вам его и доказывать. :-read:

покинешь укрытие - подстрелят непосредственно нападающие.

Если цели в окопах, то поразить их становится ещё труднее. Ибо взрыв вне окопа (траншеи) вообще никого не поразит. Да и с траншее -- не больше одного.

то Вы или не Вы ранее вывешивали картинку ротного опорного пункта, иллюстрируя тезис о том, что деваться бойцам оттуда особо некуда?

А опорный пункт -- не укрытие?

 

[178_]

Вы сделали заявление -- вам его и доказывать.

/Всё верно. Только если Вы ещё раз внимательно прочитайте его пожалуйста. Я всего-то заявил, что мне НЕ НАДО ВЫЧИСЛЯТЬ. Т.е., что цифры есть. Участник которому я это пояснил молчит до сих пор.
Возможно Вы проявляете активность, потому, что увидели какое-то ДРУГОЕ заявление? Ну так процитируйте его - хоть пойму доказательств ЧЕГО Вы от меня хотите.

Это как?

/Вы же про непрямую наводку писали. Если слишком сложно - пусть будет на 2,5км но "в чистом поле" - то же пулемётное гнездо. Сколько патронов на подавление?

Вот почитайте -- и всё поймёте.

/Если Вы читали, я полагал, сможете пояснить в нескольких словах - что там
такого что противоречит чему-то в моих высказываниях (ЧЕМУ кстати?).

Сравним 30-57-мм гранату и 122-152-мм снаряд

/Разорвавшиеся в 20-50 метрах? Сравним. Если в 20м - то да, есть некоторая разница (впрочем небольшая, учитывая, что боеприпас прилетел один). Если в 50м - практически никакой. Разве что цель точно поняла, что ею занялись вплотную.

Если цели в окопах, то поразить их становится ещё труднее. Ибо взрыв вне окопа (траншеи) вообще никого не поразит. Да и с траншее -- не больше одного.

/Иными словами люди вжались в землю И НИКУДА НЕ УБЕГАЮТ. Ч.Т.Д.

А опорный пункт -- не укрытие?

/Укрытие, укрытие, конечно укрытие. Только речь Вы вели о том, что "пока де граната долетит - цель пешком уйдёт". Так вот НИКУДА она не уйдёт. Ибо находится в УКРЫТИИ - опорном пункте. Потому время полёта на 3км тут особой роли не играет.

 

[178_]

Кроме вас -- никто. Ибо только вы у нас ратуете за АГС-57.

/Банальная подмена понятий. Ратовать за АГ(С)-57 не то же самое что растовать за его перетаскивание во вьюке. Или Вам это непонятно?

Месье знает толк в извращениях! Смеюсь Что вы курили, сударь?

/Давайте Вы будете меньше хихикать в середине фразым ("Вы что курили сударь?") и уточнять по делу?

А не ответите ли, сударь, зачем возимой (буксируемой) системе станок, который не сможет обеспечить оружию устойчивость при стрельбе?

/Кто-то предлагает неустойчивый станок? Снова вынужден попросить Вас о цитате.

То есть, вместо того, чтобы вести огонь, расчёт должен как перепуганный носиться по окрестностям и собит=рать мусор, чтобы утяжелить станок?

/Нет. Вместо того чтобы НЕ вести огонь и вообще НЕ БЫТЬ. Лучше система с небольшими решаемыми проблемами по устойчивости чем никакой.

А у нас ходовая МТЛБ способна выдержать что-то, сильно отличающееся от МТЛБ? Например -- Т-72?

/Расшифруйте каламбур, плиз.

 

[anderman]

хоть пойму доказательств ЧЕГО Вы от меня хотите.

Плохо быть непонятливым. Ещё лучше -- прикидываться им.

Стрелять на 3 км из АГС стоит по площадным групповым (важным одиночным) целям - именно в этом и состоит предназначение этих устройств

По площадгнным целям - эффективно стрелять если только обеспечиваяется требуемая плотность огня на такой дальности. Радиус поражения осколками 40-мм гранаты каков? Очередь в десяток-два выстрелов какую площадь покроет? Вы это можете охарактеризовать? Если да, тогда можно о чем-то говорить, думаю, что нет.

Мне нет необходимости что-то вычислять, путаясь в поправках и споря о корректности моделей. В теме УЖЕ есть ЭМПИРИЧЕСКИЕ данные о времени полёта гранаты на КОНКРЕТНЫЕ дистанции. Есть они и по площади, накрываемой ОЧЕРЕДЬЮ (хотя и приблизительные) - это сложнее чем для одиночной гранаты.

Итак, вы заявили, что предназначение АГС -- поражение целей на дистанции 3000 метров. В ваших словах усомнились, заявив, что стрелять можно лишь в том случае, если обеспечивается необходимая плотность огня. Ибо гранаты идут не одна за одной, а с некоторым отклонением. Будет ли на дистанции 3000 метров обеспечена кучность, при которой перекрываются зоны осколочного поражения каждой гранаты? В ответ вы пустились в словоблудия.

Вы же про непрямую наводку писали

Сколько патронов на подавление?

Много. Даже не так. МНОГО!
Пулемёты дотов на "Линии Маннергейма" выпускали по площадям десятки тысяч пуль.

Разорвавшиеся в 20-50 метрах? Сравним. Если в 20м - то да, есть некоторая разница (впрочем небольшая, учитывая, что боеприпас прилетел один). Если в 50м - практически никакой

Да ну? Сравнивать 350-гр гранату с убойной дальностью осколков 4-6 м и 50-кг ОФС с 8-ю кг ВВ и говорить, что нет разницы -- сильно!
Просвещайтесь и не несите зловредной пурги!
http://www.saper.etel.ru/mines-3/ozm-152.html

Иными словами люди вжались в землю И НИКУДА НЕ УБЕГАЮТ

Точнее -- сидят в блиндаже/перекрытой щели и курят. Ибо даже взорвавшийся на бруствере ВОГ-17 не в силах поразить цель в окопе.
Учите матчасть, а не то станете посмешищем -- мой вам совет.

 

[anderman]

Кто-то предлагает неустойчивый станок? Снова вынужден попросить Вас о цитате.

Да не вопрос! Наслаждайтесь:




Я особо выдающиеся фразы рамочкой обвёл. Или вы будете утверждать, что станок, на который в обязательном порядке нужно вешать дополнительную массу, является устойчивым?

Давайте Вы будете меньше хихикать в середине фразы

Тут уже не хихиканием дело пахнет. А нормальным хохотом. С падением под стол и дрыганием ногами.

 

[178_]

Я особо выдающиеся фразы рамочкой обвёл. Или вы будете утверждать, что станок, на который в обязательном порядке нужно вешать дополнительную массу, является устойчивым?

/Интересный подход. Как-нибудь на досуге объясните мне - каким образом из выделенных Вами фраз следовало, что я предлагаю станок неустойчивый.
Лично мне видно, что я там предлагаю МЕРЫ на случай ЕСЛИ он вдруг окажется НЕустойчивым.
И - таки да - ПОСЛЕ навески дополнительных масс он ПО ИДЕЕ (иначе - зачем вешать было:?) должен быть устойчивым.

Вообще же, чтобы было легче видеть Вашу аргументацию приведу цитаты не мелким рисунком, а "честным текстом":

1.

/Исходя из общих соображений, ожидаю вполне реальным иметь массу АГС-57 со станком в пределах 120-140кг. Ниже - возможно, но сомнительно.

2.

Вот и здесь тот же коэффициент конструктивного совершенства потребен - иначе сравнение наглухо некорректно. Итого - как раз рекомые цифры и получатся.

3.

Теперь по сути. Если запасной БК играл роль допмассы - значит "там" есть крепление. Если мы отстреляли весь БК за 5-9 секунд, тогда да - могут быть некоторые проблемы. Если нет - второй номер ищет либо камни, либо ремкомплект либо ЕЩЁ ОДИН БК (вспомниаем, что система категорически НЕ носимая, а совсем даже возимая, и, следовательно, "под рукой" - в пределах 100м - есть ещё масса разного груза).
Плюс - при ударном закреплении лап это перестаёт быть критично-важным.

4.

/Нет. Вместо того чтобы НЕ вести огонь и вообще НЕ БЫТЬ. Лучше система с небольшими решаемыми проблемами по устойчивости чем никакой.

Итого - что мы имеем в доказательство моих попыток сделать станок неустойчивым.
№1 - здесь я излагаю своё мнение о НИЖНЕЙ границе веса АГ(С)-57. При этом - НИКАКИХ указаний на конструкцию и устойчивость станка в данной реплике НЕТ. Т.е. если Вы опираетесь на неё, то это Ваши личные выводы, которым я пока не вижу внятных доказательств.
№2 - речь идёт о сравнении АГ(С)-57 и АГС-30 с АГС-17. Вес последнего - 31кг, второго - 18. К ним - как я понял - у Вас нет претензий по устойчивости. Итого - здесь также НЕТ указаний на то, что я предлагаю какой-то неустойчивый станок. (В тоже время если АГС-30 увеличить пропорционально до калибра 57мм получим ((57/30)^3)*18=123,5кг. Учитывая, что н/с для АГ(С)-57 больше - немного увеличиваем цифирь. Возможно методика расчёта массы кому-то покажется наивной - пусть предложит что-то получше. Цифры по весу колёсного станка предлагать только при наличии колёсного станка у сравниваемой системы (30-мм АГС), иначе - некорректно. )
№3 - Речь идет о мерах обеспечения устойчивости станка ЕСЛИ
(Да-да! Там так и написано: "Если запасной БК играл роль допмассы...")
...так вот - ЕСЛИ он вдруг окажется неустойчивым. Хотя вразумительных причин для такого вывода мне никто не предъявил. (тов. f-gen только упоминал о повышении массы как об альтернативном пути повышения устойчивости - он НЕ утверждал, что станок массой порядка 70кг обязательно должен быть неустойчив. Иное толкование его слов - личный вывод, который ещё надо как-то обосновать).
№4 - Здесь я НЕ предлагаю НЕустойчивый станок вместо устойчивого. Всего лишь о том, что в данном случае нечто лучше чем ничего.

 

[anderman]

ЕСЛИ он вдруг окажется НЕустойчивым.

Вы сами поняли, что сказали? :think: Как он может ВДРУГ быть сконструирован неустойчивым? Как может быть неустойчивым устройство, которое специально приспособлено для того, чтобы придавать устойчивость? Неустойчивым может быть один из прототипов, отбракованный в процессе разработки.
Мой вам совет: завязывайте с тяжелыми наркотиками. :-read:

Добавлено спустя 18 минут 22 секунды:

№1 - здесь я излагаю

№2 - речь идёт

№3 - Речь идет

№4 - Здесь я

178_, иногда лучше жевать, чем говорить. :-read: Не будет недопониманий. :-read:

 

[178_]

Плохо быть непонятливым. Ещё лучше -- прикидываться им.

/Возможно. Но я всё-таки попытаюсь объяснить Вам одну простую вещь.

Итак, вы заявили, что предназначение АГС -- поражение целей на дистанции 3000 метров.

/Ошибаетесь! (Цит.) Смотрите цитату "из меня", которую сами же и привели. Там ясно указано "стрелять ИЗ(!) АГС... предназначение этих усмтройств" Иными словами "УСТРОЙСТВО" о котором я вёл речь - НЕ АГС, а граната (которой из него стреляют), которой и удивился участник.
Поэтому Ваше следующее утверждение...

Итак, вы заявили, что предназначение АГС -- поражение целей на дистанции 3000 метров.

...я откорректирую: "...предназначение АГС с новой гранатой..." - и вот уж тогда - соглашусь. Да, действительно обстрел площадных целей - функция АГС (к этому, полагаю, претензий нет?) - а с новой гранатой (она же - "устройство") - этот рубеж отодвигается (по идее) до 3000м.

Идём дальше.

ваших словах усомнились, заявив, что стрелять можно лишь в том случае, если обеспечивается необходимая плотность огня.

/Немного не так. Про плотность огня в данном контексте несущественно. Существенно, что мне предложили вычислять время полёта гранаты и площадь поражения осколками гранатой и очередью гранат.
В ответ я уточнил, что вместо моих вычислений, которым можно придраться или как-то выразить недоверие - лучше пользоваться готовыми данными из дискуссии.
Иными словами зацепка тут была чисто формальная, выеденного яйца не стоящая, до реальной плотности осколочного поля мы так и не дошли - вместо этого заинтересованное лицо молчит, зато вовсю действуете Вы - мне, правда, непонятно в каком направлении.

В ответ вы пустились в словоблудия.

/Если совет не мучить мозг, а взять готовые и более надёжные величины самому для Вас является словоблудием... даже не знаю что и сказать-то.

Много. Даже не так. МНОГО!
Пулемёты дотов на "Линии Маннергейма" выпускали по площадям десятки тысяч пуль.

/Простите... я вобще-то принципиально о другом Вас спрашивал. А именно:
"Сколько (по-Вашему/согласно_НСД) пуль надо выпустить из пулемёта "Максим", чтобы он подавил на максимальной дальности прицельной стрельбы точечную цель в качестве которой можно взять пулемётное гнездо?"
Понимаете? Точечную цель, а не по площадям.
А теперь главное - ДЛЯ ЧЕГО я Вас об этом спрашивал.
Этот фрагмент начался с того, что я указал на наличие 2 разных дистанций эффективной стрельбы - "максимальная" и "по точечным целям". Причём не Вам - для Вас, я полагал - отличие стрельбы по точечным целям и по площадям никакой загадки не представляет. Но Вы зачем-то начали рассказывать про вероятность поражения. Зачем? Для меня это - загадка.

Да ну? Смеюсь Сравнивать 350-гр гранату с убойной дальностью осколков 4-6 м и 50-кг ОФС с 8-ю кг ВВ и говорить, что нет разницы -- сильно! Смеюсь
Просвещайтесь и не несите зловредной пурги!

/Ещё раз простите... Ваша ссылка и Ваши слова про 8кг ВВ - чему мне верить? Ведь по ссылке - 6,7кг. Или Вы речь ведёте об одном, а ссылаетесь вовсе на другое? Предупреждайте тогда хотя бы.
Теперь о сравнении. Для гранаты 4-6м не радиус убойной дальности осколков, а именно радиус эффективного поражения. В качестве объекта сравнения Вы предлагаете материал по ссылке на мину ОЗМ-152. У неё при массе 50,5кг радиус эффективного поражения... 37-60м! Иными словами разница по диаметру - в 10 раз. По площади - в 100 раз. При этом 100 гранат будут весить 35кг а не 50,5.
Это я не к тому, что мина хуже - к тому, что надо понимать что как и с чем сравнивать.
Вначале Вы вели речь о 122мм фугасе или 152мм фугасе. Теперь 122мм как-то исчезло из поля рассмотрения и осталась только прыгающая мина на основе 152мм снаряда у которой зона эффективного поражения будет уже в силу способа подрыва иметь бОльший размер. И притом она вовсе необязательно заденет бойцов, потому как 50м больше чем 37.
Итого тезис о том, что "КАК 30мм граната ТАК И 152мм снаряд если промахнутся, то имеют высокий шанс никого не убить" - считаю доказанным.
На рассмотрении тезис о том, что "граната и снаряд как таковые НЕ имеют принципиального отличия по шансам накрыть цель с первого выстрела".

Точнее -- сидят в блиндаже/перекрытой щели и курят. Ибо даже взорвавшийся на бруствере ВОГ-17 не в силах поразить цель в окопе.

/Вот так просто - бросают бой и идут курить? А если враг... того... до окопа добежит в это время?
Вообще же речь шла о том, что в РОПе солдаты немобильны и т.о. время полёта гранаты не столь критично. Причём в своё время Вы сами мне на это указывали.

 

[178_]

Вы сами поняли, что сказали? Думаю Как он может ВДРУГ быть сконструирован неустойчивым? Как может быть неустойчивым устройство, которое специально приспособлено для того, чтобы придавать устойчивость? Неустойчивым может быть один из прототипов, отбракованный в процессе разработки.

/Вопрос: когда пишут "станок" - имеют в виду прототип или серийное изделие?

Мой вам совет: завязывайте с тяжелыми наркотиками.

иногда лучше жевать, чем говорить.

 

[anderman]

178_, хотите совет? Бесплатный? Кончайте словоблудие. "Я сказал не то, что я сказал, так как подразумевал не то, что обычно подразумевают"... Достало, чесслово.

Стрелять на 3 км из АГС стоит по площадным групповым (важным одиночным) целям - именно в этом и состоит предназначение этих устройств

Как это ещё можно понять? :dostali: :dostali: :dostali:

 

[anderman]

Вопрос: когда пишут "станок" - имеют в виду прототип или серийное изделие?

Если вы идёте в бой, то вы идёте с прототипом, не прошедшим испытания или с изделием, принятым на вооружение?

 

[178_]

Не вижу ответа на вопрос.

 

[178_]

Ясно. Извините. Постараюсь упростить стиль изложения.

 

[Supremum]

А вот лично я - вижу Извиняюсь что вмешиваюсь в дискуссию, продолжайте :good:

 

[anderman]

Извиняюсь что вмешиваюсь в дискуссию, продолжайте

Форум открыт для всех. Если есть что сказать -- говорите, никто слова против не скажет.

 

[Партизан]

Одного понять не могу! Как 4 зарядный АГС может быть автоматическим??? Проще сделать 4 ствольный макси-деррринджер. Дешево и сердито! Если АГС то с ленточным пианием и носимый иначе есть автопушка на БМП и БТР

 

[anderman]

Как 4 зарядный АГС может быть автоматическим???

Как-как... Как все! Барышев вон делал. Правда он и пулемёты делал с магазином в 10 или 16 патронов...

Проще сделать 4 ствольный макси-деррринджер.

Не факт. Выиграешь в автоматике, проиграешь в массе стволов и скорости перезаряжания.