Автоматические и станковые гранатомёты.

[Партизан]

В экономике ты полный ноль.

Да я не экономист по образованию, и что? Здесь форум проффесиональных экономистов?

Тебе f-gen, что говорил про стоимость АГС-30? По сравнению со всеми накрутками, себестоимость изделия ничего не значит!

Он сказал 20-25% это накрутки, засунуть бы эти накрутки тому кто их делает в известное ему с детства место! Так что давайте говоря о металлоемкости бдем говорить о металлоемкости! :-read: Не даром же хвалятся переходом с 7,62 на 5,45 ибо это экономит ооочень много металла! нет???

Партизан, кроме стоимости железа можно ещё вспомнить цеховые расходы, заводские расходы и прочее...

Ты увидел выражение

металлоемкость при черновой обработке

:-read: :dostali: Это чем тебе не учет цеховых расходов?? Или ты не считаеш, что чем больше металла надо обработать тем больше надо заплатить за работу?

В первую очередь следует помнить распил откатов.

За это надо расстреливать как врагов народа! Ибо нефиг!

Это да, но коли Партизан вспомнил про механизм ценообразования

Я вспоминил это по причине :-read:

так и не доказали экономическую обоснованность принятия нового калибра и боеприпаса для АГС.

 

[anderman]

Да я не экономист по образованию, и что?

Зачем тогда было углубляться в подсчёт расходов?

Партизан, кроме стоимости железа можно ещё вспомнить цеховые расходы, заводские расходы и прочее...

Ты увидел выражение

металлоемкость при черновой обработке

:-read: :dostali: Это чем тебе не учет цеховых расходов?? Или ты не считаеш, что чем больше металла надо обработать тем больше надо заплатить за работу?

Вот сам же сказал: "Да я не экономист по образованию" И тут же лезет в спор... :-(
Я просто хотел намекнуть тебе на зарплату вспомогательных рабочих, зарплату ИТР, расходы на инструмент, освещение, отопление, воду, пар, сжатый воздух, расходы на питание рабочих... Я уже не говорю про компенсацию амортизации основных и вспомогательных фондов предприятия.

 

[Партизан]

А ты не умничай! :-read: ты еще на свои два вопроса не ответил! :-read:

Партизан писал(а): Партизан писал(а): 1 ЧЕМ ТЕБЯ НЕ УСТРАИВАЕТ ГПД-30М?
Партизан писал(а): 2 ЗАЧЕМ НУЖЕН СНАЙПЕРСКИЙ ГРАНАТОМЕТ?
Партизан писал(а): Конкретно и по пунктно!

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

"Самым первым в Великобритании гранатомет Мк19 получил на вооружение 22-й полк САС, дополнительные гранатометы были закуплены этой страной для военных операций в Персидском заливе. Парашютный полк также имеет Мк19, которые они используют совместно с 4-х кратным винтовочным оптическим прицелом СУСАТ. Это сделано с целью иметь возможность установки гранатомета на легких машинах прорыва. Сегодня те, кто занимается планированием в британской армии, рассматривают Мк19 как возможный вариант для замены единого пулемета НАТО калибра 7,62 х 51 мм в роли оружия поддержки.
Гранатомет Мк19 Модель 3 — образец с возможностью выбора вида огня со скорострельностью 325—375 выстр./мин. Его автоматика работает на принципе отдачи свободного затвора, а выстрел производится в тот момент, когда боеприпас еще не вошел полностью в патронник (также как и на многих пистолетах-пулеметах)."
http://voenoboz.ru/index.php?option=com ... &Itemid=37 То есть, стрельба с выкатом затвора, тоесть сравнение масс Мк19 и Мк47 были адекватны сравнению АГС-30 и перспективному АГС. :OK-)

 

[anderman]

тоесть сравнение масс Мк19 и Мк47 были адекватны сравнению АГС-30 и перспективному АГС.

:think: :think: :think: :think: :think:
А что ,есть ещё и неадекватное сравнение масс? :???:

 

[Партизан]

"процессе разработки Оптимального Индивидуального Штурмового Оружия и Оптимального Группового Оружия для замены, соответственно, существующих сегодня комплекса штурмовая винтовка/гранатомет М203 и среднего оружия поддержки такого, как единого пулемета НАТО калибра 7,62 х 51 и М2 Эйч-Би калибра 12,7 мм и 40-мм гранатомета Мк19. Три группы, возглавляемые ААИ Корпорейшн, Элайент и Олин (вместе с которой сегодня работает Нокс Инжиниринг), ведут работы в рамках программы по разработке Оптимального Индивидуального Штурмового Оружия и должны представить свои технические решения в 1997 году.
Четыре года назад 30-мм автоматический гранатомет Нокс и 25-мм Дженерал Электрик были представлены как удовлетворяющие требованиям программы Оптимального Группового Оружия."
Хороший прмиер хорошего Системного подхода к проэктированию. Взято от туда же.
Что бы им появится, когда у них есть 40мм?... А то мы вдруг скороспело перейдем на 40мм а они возьмут и перейдут на 30 или 25 вот будет ...дец! Мы умеем что нибудь как догонять??? даже когда этого и НЕ требуется...
У нас есть Очень и Очень хороший боеприпас для АГС, его и НАДО всесторонне развивать а не страдать разнокалиберьем. Именно 30мм граната высокого удлинения с малым сопротивлением моежт стать тем боеприпасом, который может иметь малое подлетное время и более высокую настильность траэктории и малое рассеивание и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

А что ,есть ещё и неадекватное сравнение масс?

Да. Если бы я проводил аналогию между Мк19/Мк47 и АГС-30/ПАГС (в смысле перспективный, массой 10-11кг), но при этом Мк19 былы бы не с выкатом затвора, а АГС-30 таковым обладал, то соотношения массы были бы просто некорректными. Ваш рядовой Очевидность!

 

[anderman]

Партизан, я окончательно запутался в твоих словоконструкциях. Ты чего сказать-то хотел? Ты упорно сравниваешь массы каких-то гранатомётов, не приводя их остальные характеристики. Что ты этим хочешь сказать? Что американцы молодцы и создали гранату для ручного гранатомёта калибром 20 мм, потом поняли, что осколками она никого не убьёт и сделали её 25-миллиметровой, а мы дураки, потому что поднимаем калибр станкового гранатомёта с 30 до 40 мм с целью увеличения поражающего действия? Так у американцев станковый гранатомёт как был 40-мм так и остался. А с ручными 25-мм гранатомётами шарятся по Афгану 2,5 анонимуса и пытаются понять: что это за оружие и с чем его едят.
До тебя видимо никогда не дойдёт, что гранаты для ручных гранатомётов и для станковых -- слишком разные вещи, у них совершенно разный импульс и только "Арбалет" Телеша да АРГБ Барышева умудрялись быть и тем и другим одновременно.

Что касается массы АГС. При калибре 30 мм массу тела гранатомёта ниже 10 кг снизить вряд ли получится. Можно попробовать короткий ход ствола... Но вряд ли.

 

[Партизан]

Ты упорно сравниваешь массы каких-то гранатомётов, не приводя их остальные характеристики. Что ты этим хочешь сказать?

Партизан писал(а): Мы тут с тов Дроидом сравнивали Мк19 и Мк47. В отношении Мк19 написанно что унего свободный завтор, но использует ли он выкат затвора нам не известно. Но:
"Мк-19/Мк-47
Длина: 1095/940=1,16
Вес тела: 35,3/18=1,96
Вес станка: 20/20=1 Есть облегченный станок 9,1кг. ЧТо из себя представляет, не представляю...
Общий вес: 55,3/38=1,455
Тэмп стрельбы 300-400/225-300=1,(3)-1,(3)
Эффективная дальность: 1500/1500=1
Максимальная дальность 2200/2200=1
Последние 2 параметра видимо обусловленны одинаковой длинной ствола.
Озадачило снижение тэмпа стрельбы. Чтобы это значило...
Пенять на увеличение длинны отката не имеет смысла, ибо последний короче. Видимо короткий ход ствола черезмерно затормаживает отход..."

Именно вот это и хочу сказать. Если учесть, снижение массы с переходом с СЗ на короткий ход ствола, по получим 16,5/1,95=8,5кг. Но ИМХО это слишком не реально. Так что, можно воплне утверждать о снижении массы тела АГС в 1,5 раза, а не 2. А это как раз 16,5/1,5=11кг.

Что американцы молодцы и создали гранату для ручного гранатомёта калибром 20 мм, потом поняли, что осколками она никого не убьёт и сделали её 25-миллиметровой

Вообщето 30 как то больше чем 20 и 25

мы дураки, потому что поднимаем калибр станкового гранатомёта с 30 до 40 мм с целью увеличения поражающего действия?

Как ты угадал!...

Так у американцев станковый гранатомёт как был 40-мм так и остался.

Он у них изначально был 40мм и зародился от М79. А у нас как был 30мм и зародился с АГС-17, так и не надо преумножать сущность без меры. :-read:

До тебя видимо никогда не дойдёт, что гранаты для ручных гранатомётов и для станковых -- слишком разные вещи

Ну как расскажи ка мне Тов. Андерман где это до меня не дойдет?... Кто тут 1,5 страницы обсуждал снайперские гранатометы??? :-read:

При калибре 30 мм массу тела гранатомёта ниже 10 кг снизить вряд ли получится.

А ниже и не получится, но вот снизить массу в 1,5 раза относительно АГС-30 и в 3 раза относительно АГС-17 дело вполне полезное и возможное.

Можно попробовать короткий ход ствола

Я давно о том же!...

Но вряд ли.

А теперь по подробнее да с пояснениями!

 

[anderman]

Мы тут с тов Дроидом сравнивали Мк19 и Мк47. В отношении Мк19 написанно что унего свободный завтор, но использует ли он выкат затвора нам не известно. Но:
"Мк-19/Мк-47
Вес тела: 35,3/18=1,96
Именно вот это и хочу сказать. Если учесть, снижение массы с переходом с СЗ на короткий ход ствола, по получим 16,5/1,95=8,5кг. Но ИМХО это слишком не реально. Так что, можно воплне утверждать о снижении массы тела АГС в 1,5 раза, а не 2. А это как раз 16,5/1,5=11кг.

Вообще -- это гениально! И местами -- даже рукопожато! Только ответь мне, конструктор ты наш: каким местом станок участвует в работе механизмов станка? Это я к тому, что у "Мк-19 и у Мк-47 сравнивается масса тела, а у АГС-30 ты берёшь общую массу, со станком. Тебе самому не странно? Если говорить про массу тела гранатомёта, то Уменьшать в полтора раза следует тело АГС-30, а оно весит 10 кг. По твоим расчётам оно должно весить 6,7 кг.

мы дураки, потому что поднимаем калибр станкового гранатомёта с 30 до 40 мм с целью увеличения поражающего действия?

Как ты угадал!..

Я не знал, что увеличение поражающей способности боеприпаса -- глупость... Ты мне просто глаза открыл!

Так у американцев станковый гранатомёт как был 40-мм так и остался.

Он у них изначально был 40мм и зародился от М79. А у нас как был 30мм и зародился с АГС-17, так и не надо преумножать сущность без меры.

Ты, прости, дурак? М79 РУЧНОЙ гранатомёт. И с автоматическим его объединяет исключительно наружный диаметр гранаты. :-read:

Кто тут 1,5 страницы обсуждал снайперские гранатометы???

И что? Снайперские гранатомёты -- они занимают (могут занимать) свою тактическую нишу и именно эту нишу мы и обсуждали. То есть: саму необходимость наличия в войсках этих самых снайперских гранатомётов.

А теперь по подробнее да с пояснениями!

ИМХО Смотри массу АРГБ и "Арбалета".

 

[Партизан]

Только ответь мне, конструктор ты наш: каким местом станок участвует в работе механизмов станка? Это я к тому, что у "Мк-19 и у Мк-47 сравнивается масса тела, а у АГС-30 ты берёшь общую массу, со станком. Тебе самому не странно?

Прости поторопился. НО! Если вспомнить, что для Мк47 новый станок не разрабаотывали, а также, что для Мк есть станок весом 9,2кг... Но давай всеже сравним в праввильном виде. 16,5/1,455=11,34кг. что также вполне укладывается в предпологаемые мной 10-11кг. Ибо мной цифры приведенные, явно не расчетные...
Хочеш сравнить массу тела АГС-30?... не вопрос! 10/1,96=5,1кг. Это даже на мой взгляд сказочно. Так что я остановлюсь на массе тела ПАГС 6,5-8кг.

Вообще -- это гениально! И местами -- даже рукопожато!

Работа у меня такая.

По твоим расчётам оно должно весить 6,7 кг.

Ну и в чем собсно проблемма?

Я не знал, что увеличение поражающей способности боеприпаса -- глупость... Ты мне просто глаза открыл!

ЛШО-57 тебе в руки и вперед маршбросок!!! Я добрый! Правда?... :grin:

М79 РУЧНОЙ гранатомёт.

Тоесть, ты утвреждаеш, что началом было что то иное?...

Ты, прости, дурак?

Прошаю. Вы адресом ошиблись.

И с автоматическим его объединяет исключительно наружный диаметр гранаты.

Этап №1 "Эта история началась в начале 1950-х годов со сверхсекретной разработки арсенала Пикатини — 40-мм стабилизируемой на полете вращением противопехотной гранаты, спроектированной для заполнения тактической ниши между минометами и ручными гранатами."
Этап №2 "Самозарядные трехзарядные гранатометы впервые появились по программе СПИВ в 1960-х годах, но как присоединяемые снизу к оружию. В связи с размерами боеприпасов многозарядные гранатометы имеют в основной своей массе большие габариты "
Этап №3 "После того, как был реализован проект М79, кто-то обязательно должен был усмотреть выгоды от автоматизации систем доставки гранат-снарядов. Потому военно-морской флот США и армия начали свои собственные разработки в этом направлении. Работы моряков были направлены на вооружение речных патрульных судов во Вьетнаме.
Военно-морской полигон в Луисвилле явился главным разработчиком. Его гранатомет Мк20 с возможностью выбора вида огня, созданный под боеприпас М406, работал на принципе отдачи, подача осуществлялась из ленты, а скорострельность достигала значения 250 выстр./мин. Данный проект выполнялся параллельно с разработкой Мк19 Модель 0, который использовал для стрельбы новые высокоскоростные осколочные боеприпасы М384"
Этап №4 "Первые функционирующие Мк19 были готовы в 1967 году. В 1971 году Луисвилльский полигон представил Мк19 Модель 1"
Этап №5 "Программа совершенствования вооружения военно-морского флота США в конце 1970-х годов привела к появлению конструкции Мк19 Модель 3, которая была принята в качестве стандарта для всех видов вооруженных сил США."
Хочеш оспорить?... Давай!

И что? Снайперские гранатомёты -- они занимают (могут занимать) свою тактическую нишу и именно эту нишу мы и обсуждали.

АхХхА То есть!...

anderman писал(а): До тебя видимо никогда не дойдёт, что гранаты для ручных гранатомётов и для станковых -- слишком разные вещи
Ну как расскажи ка мне Тов. Андерман где это до меня не дойдет?... Кто тут 1,5 страницы обсуждал снайперские гранатометы???

Или ты хочеш сказать, что обсуждаемые вами снайперские гранатометы НЕ ручные??? Так кто тут по ручным ностальгирует больше а?...
У меня все ходы расписанны, если чяго... :-read:

Партизан писал(а): А теперь по подробнее да с пояснениями!
ИМХО Смотри массу АРГБ и "Арбалета".

И скажи ка мне друг любезный где ты среди лафетного отката+длинного хода ствола узрел короткий ход ствола? Или он есть в полусвободном затворе?
Ты хоть травой делись! А то я тебя малость не понимаю! Как поделишся, затянусь, так поговорим на равных! :OK-) :grin:

 

[G1kk]

Партизан
Я Вам могу также ответить, что при создании 40мм АГС руководствуются явно не эконимией металла, а повышение боевой мощи оружия, причём тут экономический эффект?

 

[Партизан]

Я Вам могу также ответить, что при создании 40мм АГС руководствуются явно не эконимией металла, а повышение боевой мощи оружия, причём тут экономический эффект?

Еще как причем. Чем дороже оружие тем меньше его будет на поле боя.
Но таки повышение мощьности1 гранаты (что спорно) привело к бОЛьшему рассеиванию, а значит к снижению мощности очереди. Крмое того, меньший БК также снижает общую мощность всего БК.
И еще про экономический эффект. переворужение на новый калибр АГСа это колосальные финансовые затраты. Стоит ли овчинка выделки, если эффект ещеи сомнителен, и как минимум не однозначен.

 

[G1kk]

Еще как причем. Чем дороже оружие тем меньше его будет на поле боя.

Не факт, су-34 сколько стоит, почем утогда не закупают су-24?

Но таки повышение мощьности1 гранаты (что спорно) привело к бОЛьшему рассеиванию, а значит к снижению мощности очереди. Крмое того, меньший БК также снижает общую мощность всего БК.

Доказательства предъявите про большее рассеивание и снижению мощности очереди

 

[Партизан]

Уже приводил, ине только я. В частности f-gen указывал на высокий вертикальный разброс АГС-40.

 

[G1kk]

Уже приводил, ине только я. В частности f-gen указывал на высокий вертикальный разброс АГС-40.

Вот скажите мне , сколько можно ставить знак равентсва между АГС-40 и ПЕРПЕКТИВНЫЙ АВТОМАТИЧЕСКИЙ ГРАНАТОМЁТ?

 

[anderman]

Уже приводил, ине только я. В частности f-gen указывал на высокий вертикальный разброс АГС-40.

Угу. Очень смешно. Сравнивать серийное изделие с опятным образцом -- это очень умно.
Правда, есть видео, где АГС-40 вообще не скачет. f-gen правда сразу же начал рассказывать о каких-то штырях, которые по мере развития ситуации становились П-образными... Да и чудовищное рассеивание АГС-40 известно только со слов f-gen'а, которому лично я не склонен доверять безоговорочно (были косяки, и не один).

 

[Партизан]

Вот скажите мне , сколько можно ставить знак равентсва между АГС-40 и ПЕРПЕКТИВНЫЙ АВТОМАТИЧЕСКИЙ ГРАНАТОМЁТ?

Я не ставлю знак равенства, а указываю, на черезмерную величины отдачи от ВЫСТРЕЛА, т.е. боеприпаса.

Правда, есть видео, где АГС-40 вообще не скачет. f-gen правда сразу же начал рассказывать о каких-то штырях, которые по мере развития ситуации становились П-образными...

Вообщето, на испытаниях, дабы не подвергатсь стрелка опасности, стрельбу делают дистнанционрной. А значит АГС держать некому, тем более на бетонном/металическом Читай скольком полу. Поэтому АГС ЗАКРЕПЛЯЮТ. Ессно при этом не соблюдают условие совпадения характеристик опоры с характеристиками при ручном удеражниии. Теость азекрпляют капитально. Но даже при этом, на том видео видно как его подбрасывает и из всех дыр пламя вырывается. А при безгильзовом боеприпасе это неизбежно. Вот мне интересно, что будет с АГС подобной перспективной конструкции, когда через него выпулят 100-150 выстрелов и он будет весь,с кажем так, "прохладный"... Да еще в сопровождении пламени от выстрела, ИМХО все выстрелы в БК сапроизвольно рвануться на свободу.

Да и чудовищное рассеивание АГС-40 известно только со слов f-gen'а, которому лично я не склонен доверять безоговорочно (были косяки, и не один).

Ну докажите нам фанаты 40мм. Как же так! Как 40мм граната будет иметь отдачу сравнимую с отдачей 30мм гранаты, если она не активно-реактивная?!... Взяли ручки и листочки и решать быстренько! Сдадите, я проверю! :soldat16:

 

[anderman]

Партизан, я в своё время приводил видео. Там был мельком показан АГС-40. Так он НЕ ПРЫГАЛ. Вообще. Смешно, правда?

 

[G1kk]

Ну докажите нам фанаты 40мм. Как же так! Как 40мм граната будет иметь отдачу сравнимую с отдачей 30мм гранаты, если она не активно-реактивная?!... Взяли ручки и листочки и решать быстренько! Сдадите, я проверю!

Вообще-то у АГС-40 и масса по более , если вы про него говорите. Сравните соотношение массы Агс-30 к его гранате и с агс-40 тоже самое.
Вот кому интересно книга по АГС:
http://talks.guns.ru/forummessage/18/242059.html
а тут сравнение:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi ... 875856.jpg

 

[Партизан]

Смешно, правда?

Правда смешно! Напомника мне мне это видео пожалуйста

Вообще-то у АГС-40 и масса по более

Да я в курсе, про избыточный вес АГС-40.

Сравните соотношение массы Агс-30 к его гранате и с агс-40 тоже самое.

Ну раз, предложили, про прошу к столу! Излагайте...

Вот кому интересно книга по АГ

Спасибо читаю :study:

сравнение

Ждем вашего анализа. :OK-)
А вот вопросы остались...

Но даже при этом, на том видео видно как его подбрасывает и из всех дыр пламя вырывается. А при безгильзовом боеприпасе это неизбежно. Вот мне интересно, что будет с АГС подобной перспективной конструкции, когда через него выпулят 100-150 выстрелов и он будет весь,с кажем так, "прохладный"... Да еще в сопровождении пламени от выстрела, ИМХО все выстрелы в БК сапроизвольно рвануться на свободу.

Я вот, как то напрягаюсь от этой мысли... Успокойте меня

Партизан писал(а):
Партизан писал(а): Партизан писал(а): 1 ЧЕМ ТЕБЯ НЕ УСТРАИВАЕТ ГПД-30М?
Партизан писал(а): Конкретно и по пунктно!

Знаете...
Сделаем так. G1kk Прошу Вас подготовить и систематизировать анализ сравнения ГПД-30 и предлагаемого Вами варианта 40мм боеприпаса.
А также сравнение комплексов АГС-30, и предлагаемого Вами АГС 40мм в системе Оружие-Боеприпас-Боекомплект. Только основывайтесь пожалуйста на Фактах без применения не подкрепленных расчетами и доводами выражений типа "Если МО даст задание, то..."
Тов. Андерман советтую поучавствовать, а то ваши совместные аргументы мало удовлетворительны и попадают под пункт правил 2,6. Кстати книжка же Вами и приведаная Вам в помощь!
:OK-)

 

[Artemus]

Да я в курсе, про избыточный вес АГС-40.

С чего вдруг он избыточный?

Я вот, как то напрягаюсь от этой мысли... Успокойте меня

Тебя успокоит только карательная психиатрия.