Азербайджан - стратегический партнер России на Южном Кавказе

[Alex71]

Опаздали. Надо было их раньше сносить к ебьматери, или воще не нужно было допускать установки, как это делают русские на юге РФ.

 

[lavrik]

Эти хачкары и прочие якобы древние надписи вы по всему Закавказью понатыкали. Об этой вашей привычке к воровству еще грузины писали.
Армянские ученые и вопиющие камни
https://erevangala500.com/book/212.html
Кстати раз уж заговорили о варварстве, зачем вы переименовали на армянский лад сотни тюркских населенных пунктов на территории Армении? Почему разрушили сотни мечетей в тех самых населенных пунктах? Куда делись сотни мусульманских кладбищ? Почему уничтожили старую мусульманскую часть Иревани?
Варвары...
Дикие люди-с...

Все кладбища с "лыжами" на местах.
Мечети тоже. Кроме тех, что сломала советская власть.
А названия....
Тюрки когда пришли в регион с Алтая?
А мы тут всегда жили. Поэтому мы их (названия) не сменили, а вернули им историческое звучание.
Seraskir , ну не Агрыдагом же Арарат называть? Вы там смеетесь в своем Туране что ли?

 

[Seraskir]

Все кладбища с "лыжами" на местах.
Мечети тоже.

Мягко говоря, это неправда

Тюрки когда пришли в регион с Алтая?
А мы тут всегда жили.

Вот смотрю я на картину Франца Рубо "Взятие Эривани русскими войсками" и пытаюсь понять где же вы там жили... Одни мечети на фоне Агрыдага...

 

[студент]

Мягко говоря, это неправда

Вот смотрю я на картину Франца Рубо "Взятие Эривани русскими войсками" и пытаюсь понять где же вы там жили... Одни мечети на фоне Агрыдага...
Посмотреть вложение 10328

Э, Вы же не спрашиваете, где были болгары в 1877-78гг...

 

[Seraskir]

Э, Вы же не спрашиваете, где были болгары в 1877-78гг...

Болгары были в Болгарии, а Болгария в Османской империи. Хммм... Я ничего не пропустил?

 

[lavrik]

Мягко говоря, это неправда

Вот смотрю я на картину Франца Рубо "Взятие Эривани русскими войсками" и пытаюсь понять где же вы там жили... Одни мечети на фоне Агрыдага...
Посмотреть вложение 10328

Там и жили.
От Арцаха и до Кипра.

 

[Seraskir]

Там и жили.
От Арцаха и до Кипра.

То есть были разбросаны маленькими колониями по всей территории Ближнего и Среднего востока и частично Европы. Причем местоположение колоний регулярно менялась в зависимости от военно-политической ситуации и коммерческой выгоды. Какие тогда претензии к тюркам?

 

[lavrik]

То есть были разбросаны маленькими колониями по всей территории Ближнего и Среднего востока и частично Европы. Причем местоположение колоний регулярно менялась в зависимости от военно-политической ситуации и коммерческой выгоды. Какие тогда претензии к тюркам?

Где-то маленькими, а где-то не маленькими.
Местоположение менялось в зависимости от того кто приходил. Кто-то приходил и театры строил, типографии, мануфактуры.
Кто-то приходил и тупо вырезал.
Там где типографии и театры, там больше было.
Там где вырезали периодически, там меньше.

К туркам только одна претензия. Они не строили театры, типографии и мануфактуры.
Там где соседями были турки нас становилось меньше.
Шаан Натали в своей работе "Турки и мы" четко обозначил причину нашего оглушительного проигрыша в конце 19-го и начале 20-го веков.

Не ружья наши уступили винтовкам, а наш лозунг - турецкому. "Смерть армянам" - вот лозунг турка. "Смерть султану, паше, наместнику, режиму" - вот наш лозунг . Перелистайте историю нашей борьбы: Армянин всегда побеждает в войне против личностей и даже режимов. Турок, напротив, даже побежденный как индивид, всегда побеждает как народ. Наша ошибка, наша самая ужасная ошибка была в том, что мы не видели этого; мы не воевали с турком его методом и его оружием и это - наше преступление против самого физического существования нашего народа. Поэтому мы были обречены, независимо от всего и всех, на поражение. Потому, что на удар по армянскому народу мы ответили ударом по отдельным туркам.

У всех нормальных армян эта книга на самом видном месте на полке.

 

[Ярослав С.]

Где-то маленькими, а где-то не маленькими.
Местоположение менялось в зависимости от того кто приходил. Кто-то приходил и театры строил, типографии, мануфактуры.
Кто-то приходил и тупо вырезал.
Там где типографии и театры, там больше было.
Там где вырезали периодически, там меньше.

К туркам только одна претензия. Они не строили театры, типографии и мануфактуры.
Там где соседями были турки нас становилось меньше.
Шаан Натали в своей работе "Турки и мы" четко обозначил причину нашего оглушительного проигрыша в конце 19-го и начале 20-го веков.

А насколько именно меньше стало армян на территории, контролируемой Османской империей за всё время её существования?
Другой вопрос. Как Вы думаете, сколько было бы шансов у армянского народа дожить до начала двадцатого века в случае, если бы его национальной идеей были бы не оппортунизм, приспособленчество и борьба за определённую автономию (с целью улучшения жизненных условий), а "убей турка"?

 

[lavrik]

А насколько именно меньше стало армян на территории, контролируемой Османской империей за всё время её существования?

по османской переписи населения 1844 года, в Османской империи проживало 2,400,000 армян (для сравнения, курдов по той же переписи, по всей империи, насчитывалось 1,500,000 человек, а все население Анатолии составляло 10,000,000 человек). При этом речь шла только об армянах-приверженцах Армянской Апостольской церкви, то есть армяне-католики, армяне-протестанты и хемшилы в это число не входили. Вместе с ними число армян достигало 3,000,000 человек. Такие же цифры в начале 19 века давал Константинопольский патриархат. По данным 1870 года, в Османской империи насчитывалось 3,000,000 армян-приверженцев ААЦ, а Константинопольский патриархат оценивал общую численность армян (включая католиков ,протестантов, православных и тд) в 3,600,000 человек. Армяне составляли большинство населения в вилайетах Ван, Эрзурум, Битлис, Диарбакир (Тигранакерт), Сивас, Харберд и в Киликии (Киликия была разделена на две административные единицы: вилайет Адана и санджак Мараш в составе вилайета Алеппо), а так же в санджаке Кайсери вилайета Анкара и в нескольких санджаках вилайета Трапезунд.
Отсюда

Другой вопрос. Как Вы думаете, сколько было бы шансов у армянского народа дожить до начала двадцатого века в случае, если бы его национальной идеей были бы не оппортунизм, приспособленчество и борьба за определённую автономию (с целью улучшения жизненных условий), а "убей турка"?

История не имеет сослагательного наклонения.
ИМХО шанс был намного выше.
Если бы армяне при своей-то численности массово подняли восстание, то Османская империя прекратила бы своё существование достаточно быстро.
Но вот получилось как получилось. Мой прадед честно служил своей стране и был унтер-офицером османской армии. В годину геноцида сгинул.

 

[Ярослав С.]

по османской переписи населения 1844 года, в Османской империи проживало 2,400,000 армян (для сравнения, курдов по той же переписи, по всей империи, насчитывалось 1,500,000 человек, а все население Анатолии составляло 10,000,000 человек). При этом речь шла только об армянах-приверженцах Армянской Апостольской церкви, то есть армяне-католики, армяне-протестанты и хемшилы в это число не входили. Вместе с ними число армян достигало 3,000,000 человек. Такие же цифры в начале 19 века давал Константинопольский патриархат. По данным 1870 года, в Османской империи насчитывалось 3,000,000 армян-приверженцев ААЦ, а Константинопольский патриархат оценивал общую численность армян (включая католиков ,протестантов, православных и тд) в 3,600,000 человек. Армяне составляли большинство населения в вилайетах Ван, Эрзурум, Битлис, Диарбакир (Тигранакерт), Сивас, Харберд и в Киликии (Киликия была разделена на две административные единицы: вилайет Адана и санджак Мараш в составе вилайета Алеппо), а так же в санджаке Кайсери вилайета Анкара и в нескольких санджаках вилайета Трапезунд.
Отсюда

Одно число нам ни о чём не говорит. Сколько, ориентировочно, было армян на 1016 год (на момент первых столкновений с сельджуками), сколько на 1299 (создание Османской империи), сколько - на момент начала присоединения к России, сколько на 1922 год?
А то есть у меня подозрение, что ежели турки за тысячу лет армян не вырезали, то и идея "убей армянина" была отнюдь не "вечной и универсальной".

История не имеет сослагательного наклонения.
ИМХО шанс был намного выше.
Если бы армяне при своей-то численности массово подняли восстание, то Османская империя прекратила бы своё существование достаточно быстро.

По нонешним временам история любит сослагательное наклонение. Ну, может быть, не академическая наука, но литературные жанры "попаданчества", "хронооперы" и "альтернативной истории" вполне себе обществом восстребованы.
В принципе, некий сюжет для хронооперы вполне себе вырисовывается. Машина времени-пространства, небольшая группа армянских заговорщиков (если группа будет слишком большой, машину времени заберут власти), возможность набрать ништяков (от автомата Калашникова до золотишка из Форт-Нокса) здесь и метнутся в любой момент из прошлого. Время на подготовку неограничено. Какой момент выберете, что менять будете?

Но вот получилось как получилось. Мой прадед честно служил своей стране и был унтер-офицером османской армии. В годину геноцида сгинул.

Вот видите, взаимоотношения армян и турок не ограничивались геноцидом первых со стороны последних.

 

[Seraskir]

А то есть у меня подозрение, что ежели турки за тысячу лет армян не вырезали, то и идея "убей армянина" была отнюдь не "вечной и универсальной".

Вы абсолютно правы. Армяне были весьма привилегированным сословием в Османской империи. Из всех христианских народов пользовались наибольшим расположением и носили почетное звание "Milliyet-i-sadiq" (Верный народ). У этого явления много причин. На момент прихода тюрков в Анатолию в 9-10 веке здесь не существовало ни одного крупного армянского государства. Имели место всего лишь несколько отдаленных друг от друга мелких княжеств, вассальных от Византии. Армяне в Византии считались еретиками и подвергались дискриминации (за исключением тех, кто сменил веру и перешел на службу к византийцам). Именно поэтому в турецко-византийских войнах армяне массово поддержали турков, которые предоставляли им религиозные и торговые свободы. Даже в знаменитой Манцикертской битве, армянский контингент входивший в византийское войско просто покинул поле боя, фактически оголив фланг византийцев. Населенные армянами города как правило без сопротивления переходили на сторону турок. Именно за все эти заслуги армяне и получали в турецкой империи свои привилегии. Не мало армян принимали участие в управлении Османской империей. Собственно проблемы начались с 60-х годов 19 века, когда Российская и Британская империи начали активно использовать армян для подрыва внутренней ситуации в Османской империи. Ну а дальше все пошло по нарастающей и теперь практически все армяне уверены, что турки их тысячелетние враги. Хотя по факту турки спасли армян от ассимиляции и поглощения со стороны Византийской империи.
Вот только один пример участия армян в управлении Османской империей. Причем в период правления султана Абдул-Хамида, которого армяне называют "кровавым"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Акоп_Казазян-паша

 

[Seraskir]

Если бы армяне при своей-то численности массово подняли восстание, то Османская империя прекратила бы своё существование достаточно быстро.

Вот именно, армяне не восставали потому что им в Османской империи было весьма комфортно. С момента основания Османской империи и вплоть до 60-х гг. 19 века не было ни одного мало-мальски крупного армянского восстания. Практически 600 лет тишины и спокойствия.

 

[lavrik]

В Баку опять "рус, парс, эрмане - душмане".

Активисты Националистической молодежной организации провели акцию перед посольством Ирана в Баку. Как сообщает «Минвал» со ссылкой на Gunaz.tv, участники акции выражали протест против поддержки правительством Ирана Армении, против того, что в ходе своего последнего визита в Тегеран премьер-министр Армении Никол Пашинян сделал селфи на фоне плаката со словами «Карабах – это Армения и все», а также против антиазербайджанских высказыванийпрезидента Ирана Хасана Роухани 11 февраля в своей речи по случаю 40-летия Исламской революции. В ходе акции скандировали лозунги «Пусть Азербайджан будет един, а его столица будет в Тебризе», «Русские, персы и армяне – это враги тюрков» «Карабах наш и будет нашим» и другие лозунги

Ну...
С эрмане давно все понятно.
С парс стало поеятно сегодея, когда иранская полиция арестрвала 30 азербайджанцев, которые сожгли армянский флаг и кричали "Карабах бизымдырь" на футбольном матче.
Остается нераскрытой тема сисек почему "рус душмане"?

 

[lavrik]

Вот именно, армяне не восставали потому что им в Османской империи было весьма комфортно. С момента основания Османской империи и вплоть до 60-х гг. 19 века не было ни одного мало-мальски крупного армянского восстания. Практически 600 лет тишины и спокойствия.

А потом взяли и разом все восстали.
От грудных детей до глубоких стариков.

 

[Seraskir]

А потом взяли и разом все восстали.
От грудных детей до глубоких стариков.

Ну почему же разом. Процесс превращения армян в подрывной элемент в Османской империи (с подачи Британии и России) длился более 50 лет (начиная с 1860-х гг.). Начиналось все с терактов отдельных мелких групп армянских "революционеров". Постепенно масштаб мероприятий увеличивался. Дряхлеющая Османская империя эффективных методов борьбы с этим не имела. А потом началась Первая Мировая Война, в которой погибли несколько империй, в том числе и Османская. А гибель крупных государств, как правило, сопровождается массовым побоищем населявших ее народов. Армяне активно вырезали турок, курдов и черкесов, стараясь освободить ареал для будущего государства (при прямой поддержке стран Антанты). Турки, курды и черкесы с этим были несогласны. Добавьте к этому и полную неспособность центра контролировать ситуацию... И получилось массовое побоище всех со всеми, в котором армянам влетело по полной программе. Хотя цифра в 2,5 млн. убитых конечно же сильно преувеличена. Большинство просто переселились в другие страны или мимикрировали под мусульман.

 

[студент]

Ну почему же разом. Процесс превращения армян в подрывной элемент в Османской империи (с подачи Британии и России) длился более 50 лет (начиная с 1860-х гг.). Начиналось все с терактов отдельных мелких групп армянских "революционеров". Постепенно масштаб мероприятий увеличивался. Дряхлеющая Османская империя эффективных методов борьбы с этим не имела. А потом началась Первая Мировая Война, в которой погибли несколько империй, в том числе и Османская. А гибель крупных государств, как правило, сопровождается массовым побоищем населявших ее народов. Армяне активно вырезали турок, курдов и черкесов, стараясь освободить ареал для будущего государства (при прямой поддержке стран Антанты). Турки, курды и черкесы с этим были несогласны. Добавьте к этому и полную неспособность центра контролировать ситуацию... И получилось массовое побоище всех со всеми, в котором армянам влетело по полной программе. Хотя цифра в 2,5 млн. убитых конечно же сильно преувеличена. Большинство просто переселились в другие страны или мимикрировали под мусульман.

Насчет "активного вырезания" армянами тех же курдов - более, чем сомнительно. Причина (именно причина, а не повод) не в этом. Я ее знаю, lavrik ее знает. Но он не скажет.

 

[lavrik]

Насчет "активного вырезания" армянами тех же курдов - более, чем сомнительно. Причина (именно причина, а не повод) не в этом. Я ее знаю, lavrik ее знает. Но он не скажет.

Что я не скажу?
Давайте говорить.

 

[студент]

Давайте говорить.

Ну так скажите истинную причину, почему вдруг турки внезапнорешили резко сократить, а по возможности - и ликвидировать армянский элемент своей империи. Религиозные, бытовые и этнические различия не предлагать.

 

[lavrik]

Ну так скажите истинную причину, почему вдруг турки внезапнорешили резко сократить, а по возможности - и ликвидировать армянский элемент своей империи. Религиозные, бытовые и этнические различия не предлагать.

Во-1, Seraskir приукрасил положение немусульманских меньшинств в Османской империи.
Армяне, езиды, курды, ассирийцы, греки и арабы не были равны туркам.
Более того.
Христиане не были равны мусульманам.
Во-2, в период правления султана Абдул-Гамида II армяне, как наиболее активная и предприимчивая часть населения, сконцентрировали в своих руках серьезные финансовые ресурсы.
На селе армяне были главной движущей силой этого сектора экономики.
Табак, кукуруза, пшеница. Это все армяне.
У армян были сконцентрированы все самые передовые производственные ресурсы.
В армянских селах всегда была вода доя полива.
А так как жили общинами, то бедные курдские и турецкие села резко контрастировали с зажиточными армянскими или ассирийскими.
В армянских селах, как правило, были школы. Они всегда концентрировались у церкви.
А церквей было тысячи. Это были центры начального образования.

Да. Недовольство армянами копилось долго. Армянские села объединялись и давали отпор курдам и туркам, когда те совершали набеги с целью воровства скота или урожая.
Нередко это сопровождалось жертвами.

Первая резня сострялась еще при султане. Уничтожили 300 тыс. в основном сельских жителей. В городе сделали вид, что не заметили. Но именно в этот периодбыла первая волна имиграции в Европу.

Вторая резня была целенаправленной.
Население уничтожалось. А имущество перераспределялось. Имущество общин грабили соседние села. А имущество церкви уходило государству.

Надо ли говорить, что армянская церковь не бедствовала имея верных и набожных прихожан.
До сих пор на руинах армянских сёл и церквей копают. Ищут золото.
А вплоть до 80-х 20 века это был промысел.

В армянских каменных домах живут черкессы, которые бежали из России.
Стены курдских мазанок укреплялись хачкарами и камнями из стен церквей.