Банкротство: самая большая угроза США ("Asia Times", Гонконг)

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Допустим, телефон меняли бы не через год, а через два. Производство телефонов бы снизилось в два раза. Да, телефон бы подорожал, норма прибыли бы увеличилась. Но количество занятых в производстве, торговле этими самыми телефонами тоже снизилось примерно вдвое.

Почему? Просто не надо стремиться к бездумному увеличению производительности труда.

Например, в 2002 году технологи завода Атлант (Белоруссия) при размещении заказа на производство прессформ для литья пластиковых деталей требовали, чтобы прессформы работали в полностью автоматическом режиме: т.е. отлитая деталька сама выпадает из формы, и при этом у нее отрезаются литники. А большие детали с пресс-формы должен был снимать робот.
На мой вопрос: а нахрена городить такой дорогой огород, он обвел взглядом по цеху и спросил, а где я тебе столько людей возьму. У меня на эти 15 термопласт-автоматов всего 3 человека по штату. И он был прав.

А в Китае все пресс-формы работают в ручном режиме, поскольку у них ситуация другая. И они тоже правы.

Так что, тут тоже не все так просто. Хотя проблема - чем бы занять людей действительно есть. Но она во многом вызвана неэффективной социально-экономической политикой государства.
Взять, Россию, например. Людей мало, а работать на заводах, в с/х и на стройках некому. Потому что государство (через свою политику) сделало этот труд непрестижным и (как правило) малооплачиваемым.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
viktorko написал(а):
Слон написал(а):
Ключевое слово "без тормозов". Рыночная экономика отражает развитие человеческой цивилизации.
Население планеты растет, люди хотят лучше жить. Экономика стремится удовлетворять их потребности.

менять телефон каждый год, шмотки каждые полгода, машину каждые три года
Телефон нужно менять потому что поцарапался, надоел, аккум. плохо заряд держит.
Машину нужно менять т.к. ее после 3-х лет снимают с гарантии и она начинает ломаться (подозревая что специально так сделано)
Одежду нужно покупать чаще чем раз в полгода т.к. не в пещере живем, жизнь одна, снимает стресс. :-D
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Слон написал(а):
Надо "остыть", "починиться" и опять "запуститься".
а для начала остановиться. Для этого и нужны тормоза, а их нет (эффективных) Практически машина идет вразнос до поломки. Затем собирают осколки кое как латают и запускают, после чего она снова разгоняется вразнос.
студент написал(а):
Это не реальная сцена, а анекдот, рассказанный самим Буденным.
Это ПОЧТИ реальная сцена.
Реально - пришли соколы за его женой. Буденый встал в дверях с шашкой наголо и помахал немного. Соколы доложили по команде, берия - сталину. Тот усмехнулся и приказал оставить в покое.
FMM написал(а):
Так что с идеальным знанием проблема. Что в математике, что в экономике.
Кто=то что-то говорил про идеальное знание? ИМХО речь шла "наука - не наука".
viktorko написал(а):
В результате люди бы тратили на покупку товаров длительного (потенциально) спроса сравнимые деньги, но покупали бы этих товаров меньше (примерно столько, сколько надо для удовлетворения реальных потребностей).
Не так все просто. Денньги - деньгами, но на производство меньшего к-ва нужно банально меньше людей. Меньше сырья, а стал быть меньше людей в сырьевых отраслях. Меньше енергии и стал быть меньше людей в энергетике. При снижении темпов потребления проблема занятости встает в полный рост. Впору как в Дюне объявляь бутлерианский джихад и херачить все машины нафиг.
студент написал(а):
Оно понятно. Жить их тоже никто не заставляет.
Гы
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
viktorko написал(а):
Слон написал(а):
Ключевое слово "без тормозов". Рыночная экономика отражает развитие человеческой цивилизации.
Население планеты растет, люди хотят лучше жить. Экономика стремится удовлетворять их потребности.

какого фига надо менять телефон каждый год, шмотки каждые полгода, машину каждые три года
Телефон нужно менять потому что поцарапался, надоел, аккум. плохо заряд держит.
Машину нужно менять т.к. ее после 3-х лет снимают с гарантии и она начинает ломаться (подозревая что специально так сделано)
Одежду нужно покупать чаще чем раз в полгода т.к. не в пещере живем, жизнь одна, снимает стресс. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
ddd написал(а):
студент писал(а):Это не реальная сцена, а анекдот, рассказанный самим Буденным.

Это ПОЧТИ реальная сцена.

Реально - пришли соколы за его женой. Буденый встал в дверях с шашкой наголо и помахал немного. Соколы доложили по команде, берия - сталину. Тот усмехнулся и приказал оставить в покое.

Опять анекдоты!

"Буденный был женат трижды. С первой и второй женой отношения не сложились на почве супружеских измен и в связи с разгульной жизнью, которую вели высокопоставленные жёны. Первая жена Будённого погибла в 1924 г. по официальной версии в результате несчастного случая, однако были широко распространены слухи, что Будённый застрелил её из ревности, тем более что погибла она от пулевого ранения, а Будённый повторно женился уже на второй день после её гибели.[1]. Вторая жена Будённого была оперной певицей, на 20 лет моложе него и вела такую же бурную жизнь, как и его первая жена, с многочисленными романами и посещением иностранных посольств, что привлекало пристальное внимание НКВД. Она была арестована в 1937 г. по обвинению в шпионаже, на следствии, вероятно под пытками[источник?], давала многочисленные показания против своего мужа, была приговорена сначала к лагерям, а затем к ссылке и была освобождена только в 1956 г. За это время Буденный не сделал ни одной попытки облегчить ее судьбу, хотя неоднократно вступался перед Сталиным за несправедливо осуждённых директоров своих конезаводов. Вместо этого он женился в третий раз, но всё же после освобождения второй жены перевёз её в Москву, содержал её, и она даже приходила в гости в его новую семью.[2]

Википедия.

Однажды ночью к Будённому приехал «чёрный воронок». Маршал встретил вооружённых ночных гостей с шашкой наголо, и с криком "Кто первый!!!" бросился на гостей. Те поспешили ретироваться. На утро Лаврентий Павлович докладывал Сталину о необходимости ареста Буденного (и в красках описал произошедшее событие). Товарищ Сталин ответил: «Молодец, Семён! Так их и надо!» Больше Буденного не тревожили[источник?]." - Третья версия???
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
marinel написал(а):
Телефон нужно менять потому что поцарапался, надоел, аккум. плохо заряд держит.
Машину нужно менять т.к. ее после 3-х лет снимают с гарантии и она начинает ломаться (подозревая что специально так сделано)
Одежду нужно покупать чаще чем раз в полгода т.к. не в пещере живем, жизнь одна, снимает стресс. :-D

А еще телефон можно утопить в унитазе.
На самом деле, за год с телефоном, при нормальном (т.е. среднебережном) обращении ничего не будет. "Надоел" в данном случае в расчет не берем: "хочется - перехочется".

Это современная машина начинает ломаться после 3 лет. Те иномарки, которые делали 15-20 лет назад, по сравнению с нынешним электронно-пластмассовым хламом - вечные. И делают так не специально, просто смысла нет делать более долговечные (а значит - дорогие автомобили).

Человеку на самом деле НЕ НУЖНО покупать одежду так часто, просто ему внушили, что это насущная необходимость. А он варежку распахнул, и верит этому :grin:
Для снятия стресса есть куча других, несуррогатных вещей.

Добавлено спустя 23 минуты 49 секунд:

Блин, вот это я понимаю:

http://www.eeo.com.cn/ens/Industry/2008 ... 15887.html

Интересно, у нас так будет, или приспустят процентов на 5-10, а потом опять вперед и с песнями о том, как это позитивно, когда жилье дорожает на 30% в год?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
«Молодец, Семён! Так их и надо!» Больше Буденного не тревожили[
Классный мужик был! Полуторный георгиевский Кавалер! После того, как набил морду унтеру, лишили 2-х Георгиевских крестов. Потом еще до полного кавалера заработал!
Его Ворошилов спросил : "Ты не боишься?, ведь всех берут"-"Нам с тобой, Климка, бояться нечего, берут УМНЫХ!"
Это не анекдот. Его дочь в мемуарах пишет.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
viktorko написал(а):
Интересно, у нас так будет, или приспустят процентов на 5-10, а потом опять вперед и с песнями о том, как это позитивно, когда жилье дорожает на 30% в год?
Опустится готовое на 20-30%, на стадии строительства на 50%.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Слон написал(а):
Опустится готовое на 20-30%, на стадии строительства на 50%.
viktorko написал(а):
Бл..ин! Маловато будет (с)!
Я думаю, что падение будет сопровождаться беспрецедентным "недостроем". Объекты просто-напросто будут брошены "до лучших времен"... Так что насладиться снижением цен получится лишь отчасти и далеко не всем.
А вообще, похоже, такой п...ц надвигается, что ух. :-(
За американцев я как раз переживаю меньше всего. Как бы то ни было, Штаты - вполне самодостаточная страна с большим научным, техническим и производственным потенциалом. Плюс огромное политическое влияние в мире и военная мощь... А вот куда "кривая" выведет Россию - это еще вопрос... :think:
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Я думаю, что падение будет сопровождаться беспрецедентным "недостроем". Объекты просто-напросто будут брошены "до лучших времен"...
Вот именно, что им проще заморозить, чем строить по низким ценам.
Конечно, будут и очень дешевые предложения на стадии строительства, но они будут очень рискованными.
Экономист написал(а):
А вообще, похоже, такой п...ц надвигается, что ух.
А я не думаю, что сильно "ух" будет. Откатимся на уровень 2001-2002 года примерно, ведь жили тогда как-то...
А может и вообще все пройдет малозаметно.
После американских выборов посмотрим. У них новая команда должна будет как-то разрулить эту ж...пу.
И, похоже, Обама с этим справился бы лучше Маккейна.
Большинство американских кризисов длились не больше года.
Надеюсь и сейчас они быстро выкрутятся.
Пока проблема только в финсекторе, пока она не перекинулась на других, ее надо гасить в зародыше. Если перекинется, то может все затянуться.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Слон написал(а):
Пока проблема только в финсекторе
Увы, не только.
Цена на нефть будет продолжать падать ввиду того, что во всем Мире сокращаются объемы производства. Следовательно, наша экономика, построенная в основном на бюджетных рельсах, неминуемо закачается.
И сократить добычу нефти у нас тоже быстро не получится...

В принципе, падение цен на нефтепродукты внутри России может оказаться не такой уж и плохой штукой. Ведь дорогое топливо явно и упорно тормозило многие процессы. Но это "ножницы": рост эффективности во многих отраслях, с одной стороны, и наполняемость гос. бюджета, с другой... Вот если бы у нас была бОльшая доля частного сектора, были бы созданы рабочие места в самых разных областях, то рынок бы адаптировался в два счета.

А еще наши могли бы провернуть одну мощную, но небесспорную вещь: загодя ощутимо девальвировать рубль. Кто помнит кризис 98-го, помнит также и то, как резко в гору пошли дела у отечественных предприятий. И особенно, у экспортеров. Население при этом, разумеется, пострадало бы в части покупательной способности. Но долгосрочный эффект, думаю, был бы позитивным. Впрочем, это вопрос дискуссионный, разумеется...
Кризис - это всегда как угрозы, так и новые возможности. Выиграет тот, кто окажется сильнее, умнее и везучей. Путин - судя по всему фантастический везунчик. Глядишь, повезет и на этот раз.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Вот если бы у нас была бОльшая доля частного сектора, были бы созданы рабочие места в самых разных областях, то рынок бы адаптировался в два счета.
Ну, за бугром, насколько я понимаю, так и есть. Так что пример перед глазами будет.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Увы, не только.
Цена на нефть будет продолжать падать ввиду того, что во всем Мире сокращаются объемы производства. Следовательно, наша экономика, построенная в основном на бюджетных рельсах, неминуемо закачается.
И сократить добычу нефти у нас тоже быстро не получится...
Цены на нефть пока падают на ОЖИДАНИЯХ сокращения производства, пока фактически идет только пересмотр планов.
Почему я и говорю, если у амеров получится быстро погасить кризис, ничего сильно страшного не произойдет.
Если не получится, тады ой...
А добыча нефти у нас и так сокращается, в независимости от спроса, из-за выработки старых месторождений и медленного вввода новых.
Экономист написал(а):
В принципе, падение цен на нефтепродукты внутри России может оказаться не такой уж и плохой штукой. Ведь дорогое топливо явно и упорно тормозило многие процессы. Но это "ножницы": рост эффективности во многих отраслях, с одной стороны, и наполняемость гос. бюджета, с другой...
А вот злая шутка нынешнего кризиса, что падения цен может и не быть, т.к. экспортеры будут компенсировать свои потери на внешних рынках за счет внутреннего потребителя, пользуясь монополизмом.
Некоторые даже прогнозируют внутреннюю цену на газ выше экспортной.
Экономист написал(а):
А еще наши могли бы провернуть одну мощную, но небесспорную вещь: загодя ощутимо девальвировать рубль.
И этого, судя по всему, не будет. Уродство ситуации таково, что наши предприятия очень много должны по кредитам в валюте.
Ладно экспортеры, у них выручка экспортная.
Много же брали и ритейлеры, и телекоммуникационщики.
Девальвация рубля будет для них контрольным выстрелом в голову.

А частный сектор надо развивать, спору нет. И думаю, правительство пойдет на налоговые послабления малому бизнесу.
Но в целом экономику страны малый бизнес не вытащит.
Так, перебиться в трудные времена.

В общем, я считаю, наше правительство облажалось с этим кризисом.
Нельзя было допускать такого роста валютных займов корпораций. Тут же вспомним про размещение стабфонда в США. Лучше бы они давали корпорациям кредиты в рублях. Было бы гораздо безопаснее.
Тогда и рубль девальвировать можно было бы, все бы только выигрывали. А получилось, что сейчас все, кто занимал на Западе чистят штаны и не знают, что делать. Вот попали, так попали.

Анекдот на злобу дня:
Один банкир другому банкиру:
- Как спишь?
- Как ребенок.
- Это как?
- Плачу во сне и писаюсь. :-D
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Слон написал(а):
...
А частный сектор надо развивать, спору нет. И думаю, правительство пойдет на налоговые послабления малому бизнесу.
Но в целом экономику страны малый бизнес не вытащит.
Так, перебиться в трудные времена.
...
Лучше бы они давали корпорациям кредиты в рублях. Было бы гораздо безопаснее.
Тогда и рубль девальвировать можно было бы, все бы только выигрывали. А получилось, что сейчас все, кто занимал на Западе чистят штаны и не знают, что делать. Вот попали, так попали.

Да х.з.
Как раз с/х малый бизнес запросто бы вытащил (у нас до сих пор порядка 5%(!) с/х продукции на подсобных хозяйствах производятся, т.е. на пресловутых "6 сотках". А если этих соток было бы 60-100-1000??). Просто условия надо было создавать. У нас в Рязанской области в конце 90-х мелкие фермеры неплохо на мясном животноводстве поднялись (веренее, стали подниматься). А "при Путине" все это дело убили. А сейчас опять миллиарды собираются вкладывать. И сколько из них до реального сектора дойдет?

Насчет кредитов крупному бизнесу в рублях тоже не все однозначно. Боюсь рубль бы тогда не девальвировался, а просто спикировал, а этого нам тоже не нужно.

В-общем, поглядим. Но если Вы, Слон, правы (т.е. Западу удасться спустить все это дело на тормозах и начать после этого петь старую песню на старый лад), то нам, как стране, ловить нечего, ИМХО. Добьют под веселое журчание нефти, шипение газа и лозунги "Россия, вперед!".
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
viktorko написал(а):
А "при Путине" все это дело убили
Да не то чтобы убили, просто бразильская говядина дешевле российской - рубль то укреплялся. Перелом произошел в 2003-04г.
Тогда из-за укрепления рубля конкурентоспособность российского производителя практически исчесзла.
viktorko написал(а):
Но если Вы, Слон, правы (т.е. Западу удасться спустить все это дело на тормозах и начать после этого петь старую песню на старый лад), то нам, как стране, ловить нечего, ИМХО. Добьют под веселое журчание нефти, шипение газа и лозунги "Россия, вперед!".
Ну может сделают правильную работу над ошибками. В принципе, ситуация очень поучительна. Как подумаешь над возможным развитием ситуации, так аж страшно становится.
Совершенно не готовы оказались к финколлапсу. Все повторило американскую картину, только с поправкой на местные особенности.
Раздутость цен, закредитованность, длинные активы, короткие пассивы. Все один в один. Тоже мне, тихая гавань.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Ну, за бугром, насколько я понимаю, так и есть. Так что пример перед глазами будет.
Это тот самый случай, когда смеется тот, кто смеется последним. Вот и посмотрим...
Слон написал(а):
А частный сектор надо развивать, спору нет. И думаю, правительство пойдет на налоговые послабления малому бизнесу.
Но в целом экономику страны малый бизнес не вытащит.
Так, перебиться в трудные времена.
Дело отнюдь не только в малом бизнесе, с которым сейчас не носится разве что очень ленивый чиновник. Дело в частном секторе вообще. И в рабочих местах в частном секторе. Это, в частности, способ снижения прямой нагрузки на государственный бюджет.
Слон написал(а):
Тут же вспомним про размещение стабфонда в США. Лучше бы они давали корпорациям кредиты в рублях. Было бы гораздо безопаснее.
Или, в конце концов, раз уж так все испугались угрозы инфляции в России, могли бы создать за рубежом свой фонд с прямым подчинением Правительству РФ. И зарабатывали бы свои деньги за рубежом, но САМИ, а не с помощью дяди Сэма (Джорджа). А еще бы конкуренцию составили зарубежным фондам и банкам.

Слон написал(а):
Тогда и рубль девальвировать можно было бы, все бы только выигрывали. А получилось, что сейчас все, кто занимал на Западе чистят штаны и не знают, что делать. Вот попали, так попали.
100%!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.018
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Дело отнюдь не только в малом бизнесе, с которым сейчас не носится разве что очень ленивый чиновник. Дело в частном секторе вообще. И в рабочих местах в частном секторе.
Не понял. Предлагаешь вернуться к выращиванию картошки на дачах для личного потребления? И нанимать для этого бомжей и таджиков (чтобы избежать формальностей)?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Не понял. Предлагаешь вернуться к выращиванию картошки на дачах для личного потребления? И нанимать для этого бомжей и таджиков (чтобы избежать формальностей)?
Сергей, ну ты шутник! Я ведь и кофе могу облиться! :-D
К частному сектору я отношу любой бизнес, собственниками которого является частный капитал. Это может быть и ОАО, и ЗАО, и ООО...
Я за сокращение доли работающих в бюджетных структурах. В первую очередь, имею в виду те структуры, которые имеют рычаги администрирования и контроля... Лучше пусть что-то создают сами (участвуют в этом в качестве наемных сотрудников), чем мешают создавать другим (что они делают сейчас), обременяя государство самим своим существованием...
А картошка, таджики, бомжи - это лишь сугубо и очень-очень узко частный случай, о котором и говорить серьезному человеку не стоит.
 
Сверху