Белостокский выступ

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Прочитал ниже приведенный доклад и очень удивился (мягко говоря) выделенным мною жирным местам. А Ваше мнение участники по этому докладу?

ДОКЛАД КОМАНДИРА 7-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 6-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ОТ 28 ИЮЛЯ 1941 г. О ПРИМЕНЕНИИ И ХАРАКТЕРЕ ДЕЙСТВИЙ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ С 22 ИЮНЯ ПО 20 ИЮЛЯ 1941 г.
1. 6-й механизированный корпус в период войны с немцами с 22 по 30.6.41 г. не был использован в целом как механизированное соединение, он перебрасывался с одного направления на другое, находясь под ударами авиации противника.
Для такого механизированного соединения, как 6-й механизированный корпус, не было целей, против которых можно было бы применить весь корпус в целом. 6-й механизированный корпус использовался подивизионно и полками, которые прекрасно справлялись со своими задачами. Следовательно, напрашивается вывод: нужно на данном этапе иметь не корпуса, а ограничиться танковыми дивизиями и отдельными полками, которые будут больше приспособлены к тактике германской армии.
2. За период боевых действий против танковых частей германской армии с 22 по 30.6.41 г. я не видел крупного применения танков. Танки немцы используют главным образом мелкими подразделениями: взвод, рота, батальон во взаимодействии с другими родами войск (мотопехотой и конницей). Например. Будучи в окружении, я наблюдал движение колонн – 15-20 мотоциклистов, пехота, 15-30 танков (преимущественно легкие), артиллерия (главным образом противотанковая) и снова пехота.
Следует сделать вывод: на данном этапе немцами крупные танковые соединения (масштаб танковой дивизии) не используются, а используются главным образом мелкие подразделения и части во взаимодействии с другими родами войск.
Немцы используют танки в обороне главным образом как средство противотанковой обороны. Практикуется танковая разведка 3-5 машинами с мотоциклами и пехотой.
При появлении наших танков танки противника боя не принимали, а поспешно отходили.
3. Система противотанковой обороны у немцев развита, причем надо отметить, что, кроме 37-мм противотанковых орудий, широко используется вся полуавтоматическая артиллерия крупного калибра.
Противотанковые орудия транспортируются грузовыми машинами вместе с мотопехотой; на танкодоступных местах на 1 км фронта примерно 5-10 орудий.
Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами “КВ” и “Т-34”. В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой – яблоко “ТПД”. Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина “Т-34” прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о “КВ”. \118\
Выводы
1. Опыт войны с 22 по 30.6.41 г показал: тактика использования танков германской армией – главным образом мелкими подразделениями во взаимодействии с другими родами войск, следовательно, нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии и отдельные танковые полки. Этого вполне достаточно для уничтожения танковых войск противника. Если явится потребность в крупных механизированных соединениях, то можно свести две-три дивизии под общим командованием.
2 Для транспортировки горюче-смазочных материалов и боеприпасов необходимо иметь прицепы и цистерны на тракторах “Коминтерн” (на 20-30 тонн), слегка бронированных. Это бесспорно даст возможность всегда иметь в достаточном количестве горюче-смазочные материалы и боеприпасы, кроме этого, сократить тылы дивизий на 60%.
3 В мотострелковых полках танковой дивизии необходимо иметь противотанковые дивизионы (3 батареи по четыре 45-мм орудия), транспортируемых грузовыми машинами. Это придаст полку устойчивое положение при организации противотанковой обороны и в наступлении.
Командир 7-й танковой дивизии 6-го механизированного корпуса
генерал-майор танковых войск БОРЗИЛОВ
28.7.41 г.
Ф. 38-39, оп. 800[стертый символ – В.Т.]8сс, д. 1, лл. 293-295. \119\
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
1. Опыт войны с 22 по 30.6.41 г показал: тактика использования танков германской армией – главным образом мелкими подразделениями во взаимодействии с другими родами войск,

Откуда Борзилову было знать о действиях германских бронетанковых войск, если и его дивизия, и весь корпус Хацкилевича были разгромлены практически исключительно германской пехотой из состава 8-го и 20-го армейских корпусов?! Уже 6 июля боевое управление 7-й танковой дивизии было расформировано…
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
Откуда Борзилову было знать о действиях германских бронетанковых войск, если и его дивизия, и весь корпус Хацкилевича были разгромлены практически исключительно германской пехотой из состава 8-го и 20-го армейских корпусов?! Уже 6 июля боевое управление 7-й танковой дивизии было расформировано…
Ну так не знаеш не пиши. Выходит Борзилов писал о том что не знал???? Это что, лицо генералитета 1941 года??? Не хотелось бы в это верить...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Ну так не знаеш не пиши. Выходит Борзилов писал о том что не знал???? Это что, лицо генералитета 1941 года??? Не хотелось бы в это верить...

Он написал о том, что видел. Но то, что он видел, к немецкой технологии ведения маневренной войны имело крайне опосредованное отношение.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Вряд-ли Борзилов мог написать то что он видел Но он мог скромно написать не делая глобальных выводов, а написал как главный стратег страны, все знающий все видящий и все понимающий, а вот теперь читаеш и диву даешся...
Где можно увидеть фотографию Борзилова подскажите пожалуйста.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Вряд-ли Борзилов мог написать то что он видел Но он мог скромно написать не делая глобальных выводов, а написал как главный стратег страны, все знающий все видящий и все понимающий, а вот теперь читаеш и диву даешся...
Где можно увидеть фотографию Борзилова подскажите пожалуйста.

Он «интерпретировал» действия противника в пределах собственного понимания, только и всего. Он зафиксировал у немцев главное – четкое боевое взаимодействие, а то что САУ поддержки пехоты в его отчете превратились в «мелкие группы танков» - это общее место. Понимание оперативных реалий этой войны пришло командирам и штабам далеко не сразу. Например, каждый второй штабной отчет, вплоть до середины 1942 г., когда дело шло о глубоком немецком танковом прорыве, указывал на «парашютистов» и «группы танкеток, высаженные с самолетов». Притом что количество немецких воздушных десантов на восточном фронте исчислялось единицами за всю войну. Просто «парашютисты» были психологически проще для понимания, нежели появление авангарда танковой дивизии противника в нашем тылу в 100 км за линией фронта. В этом, на самом деле, нет ничего необычного.

Гуглом воспользоваться не судьба?!
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Спасибо Лаврентий за фото Борзилова! Пытался гуглить но что-то ненагуглил. Интернет у меня слабенький. Я заметил (может быть ошибочно), что почти нет довоенных фотографий генералов РККА. Так с трудом нашел 2 (две) фотографии Рычагова. Если есть подробная информация о Борзилове, пожалуйста дайте ссылочку.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:

Lavrenty написал(а):
Просто «парашютисты» были психологически проще для понимания, нежели появление авангарда танковой дивизии противника в нашем тылу в 100 км за линией фронта. В этом, на самом деле, нет ничего необычного.
Психологически может и проще, но по существу это или вранье или раздведка никуда не годилась. Для многих людей живущих в те годы и наших современников интересующихся военной историей катастрофа 1941 это очень необычно и трагично.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Вам все изменники покоя не дают?! Это, конечно, интереснее, нежели копаться в оперативно-стратегических предпосылках катастрофы.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Panzermann написал(а):
ПУТНИК написал(а):
Охотно процитирую автора, приводящие данные об этом состоявшемся упреждающем ударе советского командования.
Неужели с планированием действий на германском фронте, что то должно было сильно отличаться...?
''Ситуация на Северном фронте, где малочисленный и выжидающий противник не смог помешать войскам Ленинградского округа провести мобилизацию и развертывание сил в плановых объемах и сроках, была в известном смысле уникальной. В то время, как на западной границе наступление вермахта 22 июня 1941 г. прервало плановый ход мобилизации и развертывания Красной Армии, Северный фронт продолжал действовать строго по предвоенным планам. Раскрученный 17 июня 1941 г. маховик не смогло остановить ни гитлеровское вторжение, ни даже прорыв немцев за Западную Двину. Не обращая внимания на эти «досадные помехи», командование Северного фронта продолжало шаг за шагом разыгрывать отработанный сценарий вторжения в Финляндию. Вот почему боевые действия на фронте начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны могут служить своего рода моделью несостоявшейся «Грозы».

Некоторые авторы писали, и многие читатели согласились с ними в том, что летом 1941 г. Красная Армия (если бы немцы ее не опередили) могла дойти до Берлина. От Выборга до Хельсинки гораздо ближе. И противник несравненно слабее. И первый удар нанесла Красная Армия.''
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
Я книгу за ночь прочитал, но так и не понял, что автор сказать хотел. Понятно - упреждающий удар по Фин. и т.д., но РККА оказалась, несмотря ни на какие предвоенные планы, мобилизацию, не в состоянии маленькую "финскую козявку" раздавить. А с немцами? Генерал там хороший, герой финской, танков у него в шесть раз больше, танки хорошие, а немцы его как мальчишку сопливого по асфальту гусеницами размазали. СССР находится в мобилизации и всё равно 7-ая ТД(нем.)за неделю 350 км прошла а ещё полтора месяца спустя под Смоленском стояли. Почему?
Потому что в Советской армии спешили свезти все войска как можно быстрее к границе.Поэтому топлива у танков было в обрез.У наших не было ни одного самолета способного тягаться на равных с Мессершмитом.Поэтому наши танки бились без поддержки авиации.Немецкие танки редко когда занимались боем с нашими они собирались крупной массой и прорывали пехотные порядки там где оборона была слабее всего.А попытки наших Бт и Т-26 остановить наступление Т-3 и Т-4 были неудачными из-за 1)никудышной брони 2)Отсутствия оптики 3)скверного качества снарядов 4)Отсутствия радиостанций или малого их количества что приводило к тому что наши танки плохо координировали свои действия и о разгроме танкового подразделения не успевали узнавать(у немцев радиостанциями были обеспечены все танки включая трофейные S35/38 и даже Т1\2).Танковые корпуса в силу их малого количества не могли закрыть все места прорыва поэтому пока они мчались затыкать одну дыру с другой уже пррывались и громили их топливные склады.У 6-го мехкорпуса просто стали все танки.Под Гродно ни один немецкий танк не наступал.И в реальных боях его не так и потрепало просто топливо закончилось и танки стали бесполезны.С такой концентрацией как у нас успешно можно было сражаться только в нападении при условии что немецкие аэродромы атакованы и ни один немецкий самолет не поднялся в небо особенно мессершмиты и тогда немцы не смогли бы остановить наши Т-34 и КВ своими противотанковыми хлопушками и пехотой тогда в проделанные бреши хлынули бы тысячи БТ и добили бы аэродромы со складами и уничтожили бы Плоешти.В прибалтике было много случаев когда контратака наших КВ приводила к катастрофе локального масштаба и немцы не сразу додумались использовать 88-мм зенитки против наших танков зачастую чтобы остановить КВ приходилось вызывать авиацию и точно сбрасывать на танк бомбы а это само по себе архитрудно.Но если бы мы напали, то немецкой авиации в небе нет, наши танки прорвались во многих местах, в тылу еще неизвестно сколько наших БТ да и откуда брать зенитную артиллерию когда она в тылу осталась а там уже орудуют наши БТ, а с запада ничего не перебросишь (тем более авиацию), иначе англичане тут как тут, проводить мобилизацию бессмысленно так как железная орда БТ не даст им подготовиться и толком вооружиться, Европа Гитлера ненавидит и от рейха отходят Румыния и Болгария а видя катастрофу и Дуче с испанцами .Мы потом стали использовать танковые батальоны вместо корпусов что в обороне было намного полезнее для затыкания локальных мест прорыва притом отдельными батальонами управляли командующие армий что позволяло батальону быстрее прибыть на наиболее опасный участок фронта и оперативнее среагировать на ситуацию.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
NordikBear написал(а):
С такой концентрацией как у нас успешно можно было сражаться только в нападении при условии что немецкие аэродромы атакованы и ни один немецкий самолет не поднялся в небо особенно мессершмиты и тогда немцы не смогли бы остановить наши Т-34 и КВ своими противотанковыми хлопушками и пехотой тогда в проделанные бреши хлынули бы тысячи БТ и добили бы аэродромы со складами и уничтожили бы Плоешти.
Вы поддерживаете предположение Суворова о подготовке СССР внезапной агрессии против Германии?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
С такой концентрацией как у нас успешно можно было сражаться только в нападении

Вы не могли бы показать эти концентрации применительно к ситуации июня 1941 г.!!!
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
Вам все изменники покоя не дают?! Это, конечно, интереснее, нежели копаться в оперативно-стратегических предпосылках катастрофы.
Копаться в изменах не интересно наверное никому. Но объяснить для себя случившееся без измены, у меня не получается. В идиотизм военного руководства и Сталина извините не верю!
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Копаться в изменах не интересно наверное никому. Но объяснить для себя случившееся без измены, у меня не получается. В идиотизм военного руководства и Сталина извините не верю!

Есть две армии. Одна сильная, полностью отмобилизованная и развернутая. С исключительно профессиональным и очень хорошо обученным командным составом. Армия, виртуозно владеющая искусством современной глубокой наступательной операции, и в плане качества превосходившая противника на всех уровнях: от рядового до фельдмаршала. Эта сильная армия, с достижением практически полной оперативной (хотя и не стратегической) внезапности, нападает на слабую армию. Причем слабая армия мало того, что, с точки зрения профессионализма и боевой эффективности, безнадежно уступает противнику, так она еще к тому же не отмобилизована и недоразвернута.

На какой результат, кроме сокрушительной победы сильной армии, можно было в той ситуации надеяться?!
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty написал(а):
... так она еще к тому же не отмобилизована и недоразвернута.
А скрытой мобилизации не было? А соотношение 1 к 3 при проведении наступления Вы признаете ? А скопление войск в Бретской крепости, при оголенной границе, тоже из за мобилизации ? А не взорванные мосты и игры в непонимание ситуации в первые дни войны то же виновата мобилизация? И таких фактов, увы много. При минимальном желании организовать оборону, я думаю катастрофы бы не было.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
NordikBear написал(а):
все танки включая трофейные S35/38
Что такое танк "S35/38"? Ваша фантазия иди секретная разработка?
NordikBear написал(а):
немцев радиостанциями были обеспечены все танки включая трофейные S35/38 и даже Т1\2
Это заблуждение.
NordikBear написал(а):
Танковые корпуса в силу их малого количества
Танковых корпусов в РККА в 1941 году не было
NordikBear написал(а):
С такой концентрацией как у нас успешно можно было сражаться только в нападении при условии что немецкие аэродромы атакованы и ни один немецкий самолет не поднялся в небо
В таких условиях, пожалуй, и армия Гондураса недурственно воевала бы
NordikBear написал(а):
.В прибалтике было много случаев когда контратака наших КВ приводила к катастрофе локального масштаба
Спском катастроф можно поинересоваться?
NordikBear написал(а):
Но если бы мы напали, то немецкой авиации в небе нет
Это с какого бодуна?
NordikBear написал(а):
проводить мобилизацию бессмысленно так как железная орда БТ не даст им подготовиться и толком вооружиться
Каким же это образом?
ст лейтенант написал(а):
А соотношение 1 к 3 при проведении наступления Вы признаете ?
Что имеется в виду?
ст лейтенант написал(а):
скопление войск в Бретской крепости, при оголенной границе, тоже из за мобилизации ?
Нет. У них там казармы были просто
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
А скрытой мобилизации не было?

Отдельные элементы были. БУС позволили пополнить стрелковые корпуса в тылу приграничных округов, на запад поехали боевые управления тыловых округов, но опять же войска там находились в штатах мирного времени. В целом, по состоянию на утро 22 июня, Красная армия не отмобилизована и недоразвернута.

ст лейтенант написал(а):
А соотношение 1 к 3 при проведении наступления Вы признаете ?

Такое соотношение необходимо лишь на уровне тактики, и то – далеко не всегда. Само по себе это заклинание так же бессмысленно, как офицерская байка о том, что «в условиях современной войны, танк живет 3 минуты».

ст лейтенант написал(а):
А скопление войск в Бретской крепости, при оголенной границе, тоже из за мобилизации ?

Dik абсолютно прав: в условиях жесточайшей нехватки квартирного фонда, форты и цитадель, в мирное время, использовались под казармы. По плану прикрытия в крепости должен был остаться лишь один батальон.

ст лейтенант написал(а):
А не взорванные мосты

Где-то успели взорвать, где-то нет. В суматохе первого дня войны это совсем неудивительно. 10 мая 1940 г. в руки немцев попал ряд не взорванных переправ через Альберт-канал, а ведь западный фронт жил в ожидании германского наступления с осени 1939 г.

ст лейтенант написал(а):
игры в непонимание ситуации в первые дни войны то же виновата мобилизация?

В этом виновато отсутствие достоверной информации о происходившем на переднем крае.

ст лейтенант написал(а):
И таких фактов, увы много.

Каких фактов?! Фактов жидо-масонского заговора с целью разложения Красной армии я не знаю. Причины военной катастрофы донельзя банальны.

ст лейтенант написал(а):
При минимальном желании организовать оборону, я думаю катастрофы бы не было.

Оборону попытались организовать, используя наличные силы на границе. Поскольку стрелковых дивизий остро не хватало, пришлось бросать в контратаки мех. корпуса. Иногда эти удары имели успех, но чаще – нет. Сложно вести оборонительное сражение на громадном фронте, не имея в распоряжении командования мобильных резервов. Немцы ввели в бой 18 танковых дивизий. У Красной армии не было ни одного соединения со сравнимыми боевыми возможностями. Наличие в боевых расписаниях округов соединений с формальным названием «ТД» или «МД» не должно вводить в заблуждение: типовые задачи танковых дивизий они выполнять не могли.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Lavrenty] [quote="ст лейтенант написал(а):
А скопление войск в Бретской крепости, при оголенной границе, тоже из за мобилизации ?

Dik абсолютно прав: в условиях жесточайшей нехватки квартирного фонда, форты и цитадель, в мирное время, использовались под казармы. По плану прикрытия в крепости должен был остаться лишь один батальон.[/quote]
А в летних лагерях в этот напряженный период находится слабо было ? Да траншейки порыть полного профиля ? Да сязистам потренироваться на рациях ?
А если по плану в крепости должен был остаться один батальон, то чего-ж он один там не остался?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
А в летних лагерях в этот напряженный период находится слабо было ? Да траншейки порыть полного профиля ?
Потому что это стало бы сигналом к немецкому наступлению. А наши стремились оттянуть его настолько, насколько возможно.
ст лейтенант написал(а):
А если по плану в крепости должен был остаться один батальон, то чего-ж он один там не остался?
Потому что просто не успели выйти из крепости до ее окружения. Многие, кстати, успели.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
dik написал(а):
ст лейтенант написал(а):
А в летних лагерях в этот напряженный период находится слабо было ? Да траншейки порыть полного профиля ?
Потому что это стало бы сигналом к немецкому наступлению. А наши стремились оттянуть его настолько, насколько возможно.
ст лейтенант написал(а):
А если по плану в крепости должен был остаться один батальон, то чего-ж он один там не остался?
Потому что просто не успели выйти из крепости до ее окружения. Многие, кстати, успели.
Рытье траншей полного профиля -это сигнал к немецкому наступлению ? :Shok: :Shok: :Shok:
Вот это пропаганда поработала...
Сигнал к немецкому наступлению это массовое производство танков Т-34 и КВ и другая милитаризация промышленности да и всей жизни

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Не успеть может плохой первокласник на урок, а выводит войска из крепости под огнем это предательство
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ст лейтенант написал(а):
Рытье траншей полного профиля -это сигнал к немецкому наступлению ?
Не рытье как таковое, а явные признаки того, что намерения Германии напасть на СССР вскрыты.

ст лейтенант написал(а):
Вот это пропаганда поработала...
Это какая же?
ст лейтенант написал(а):
Сигнал к немецкому наступлению это массовое производство танков Т-34 и КВ
Учитывая, что в Германии не знали о производстве этих танков в вашей интерпретации нападение Германии выглядит какой-то случайностью... Ведь сигнал не поступил.

ст лейтенант написал(а):
Не успеть может плохой первокласник на урок,
То есть слово "не успел" у вас ассоциируется только с первокласником? И исключительно с плохим? Слабое же у вас воображение...
ст лейтенант написал(а):
а выводит войска из крепости под огнем это предательство
Это просто глупость. На самом деле это был единственный шанс спастись. И многие его использовали.

Кто хоть предал-то?
 
Сверху