Безопасность vs Достоинства Мобильных Комплексов

[Banned]

Пока не закрыли, разрешите вопрос к Яхонту: А в чем преимущество отслеживания ракетных комплексов, разве подрыв всех ядерных припасов на террритории России отменяет ядерную зиму для остальных жителей планеты? Или кто-то уже реально собирается поставить эксперимент "выживем-не выживем"?

Однажды забрел на околонаучный форум, и наткнулся на сообщения о разработках нановеществ, препятствующих горению ракетного топлива. Применение: распыляется в зоне нахождения установок, проникает в шахту в мельчайшей концентрации, ракета не стартует.
И не надо огород городить с розыском: распылил аэрозольчик, и дело в шляпе.
Но остается непроясненной реакция России. А что если она, по принципу "ни вашим, ни нашим, ни на барабан..." подорвет все боеголовки на своей территории.
Существует т.з., что ядерная зима это просто страшилка. Но
всякие сомнения на это счет отдают ребячеством: никто в здравом уме никаких "попробуем, авось пронесет" себе не позволит.
Ядерный потенциал России и НАТО является условием сохранения существующего статус кво в мире, и даже без средств доставки.

 

[polkovnik]

Существует т.з., что ядерная зима это просто страшилка

Не совсем, может не в таком виде и объеме, как показывают в Голливуде, но ведь динозавры вымерли (согласно заявлений археологов - от резкого охлаждения в виду природного катаклизма....метеорит...)

Но
всякие сомнения на это счет отдают ребячеством: никто в здравом уме никаких "попробуем, авось пронесет" себе не позволит.

Сто проценьов верно. Дураков нет, только разговоры...

 

[Tabib]

Привет всем форумчанам. Прочел все 12 страниц данной ветки, многое для меня насчет эффективности Тополей-М стало понятно (особое спасибо polkovnik и vlad2654). Но появились новые вопросы:
1. В инете пишут, что дальность стрельбы Тополя-М составляет 10000 км. Что может поразить Тополь-М на территории США (объекты в каких штатах)?
2. То же самое на территории Китая?
3. Почему за несколько десятилетий СССР/Россия не смог/ла создать ТТ МБР, не уступающую Минитмен-3А (или Трайдент-3 последних модификаций)?
4. Может ли товарищ polkovnik назвать ТТХ китайских мобильных ТТ МБР (Супостат - внимание!)?

 

[Wann]

Привет всем форумчанам.

!

1. В инете пишут, что дальность стрельбы Тополя-М составляет 10000 км. Что может поразить Тополь-М на территории США (объекты в каких штатах)?

С Ивановской области "накрывается" вся территория США.

2. То же самое на территории Китая?

Аналогично.

4. Может ли товарищ polkovnik назвать ТТХ китайских мобильных ТТ МБР (Супостат - внимание!)?

DF-31 или DF-31A? Или всё же Вы имеете в виду непонятную ситуацию с DF-41?

 

[Tabib]

DF-31A. По данным из инета (ссылку с фото приведу позже - моя машина накрылась) это мобильная МБР имеет дальность стрельбы более 11000 км. Сколько забрасывает и сколько ББ еще не смотрел. Было бы интересно сравнить ТТХ Тополя-м и DF-31А (а потом и с DF-41).

 

[Wann]

Вот по DF-31A (на англицком).

Шасси: тягач 8х8 + 8-ми колёсный трейлер;
Ракета: твёрдотопливная, трёхступенчатая;
Длина: 13 м;
Диаметр: 2,25 м;
Вес: 42 т;
Дальность: 10 700 - 11 200 км;
Забрасываемая масса: 700 кг или 1 050 - 1 750 кг (по разным данным);
Мощность заряда: 1 Мт;
КВО: 100 - 300 м;
Боеготовность: 15 - 30 мин.

 

[polkovnik]

Друзья, я сейчас немного занят, поэтому скажу пока в общем:
- для своих мобильных МБР китайцы взяли все, что смогли собрать (наш Пионер, Курьер, плюс амерский Першинг). И как обычно у них бывает (с нашими автоматами, самолетами и танками), присвоили этой сборке чужих конструкторских мыслей свое название и поставили к себе на вооружение, как достижение своих ученых...

 

[Tabib]

Спасибо за ссылку, Wann

вот нашел еще:
http://www.china-defense-mashup.com/?cat=36 новости на английском о китайских стратегических ракетах. Последняя новость оттуда же, но на русском DF-31A):
hhttp://www.militaryparitet.com/teletyp ... type/4625/

Что скажет polkovnik о DF-31A (и сравнение с Тополем-М)?
IMHO, китайцы смогли сделать очень неплохую ракету (тем более есть ее морской вариант JuLang 2 - вот где унификация!) DF-31A по забрасываему весу примерно соответствует Тополь-М (1,050~1,750kg против 1200 кг), а летит дальше (10,700~11,200km против 10000 км), по массе (42 тонны против 46-47 т у Тополя-М). На мой взгляд, это лучше изделия Соломоныча. Состав пороха "купили", наверно, у американцев. Я совсем непротив, чтобы и мы также "купили" у китайцев или американцев (ничего постыдного в этом не вижу).
Интересно, сколько штук уже развернуто и сколько штук в год ставят на боевое дежурство DF-31A?
И это не говоря о DF-41.
Интересон также узнать, ведутся ли работы по модернизации Тополя-М (комплексно!). По идее должны...

 

[Wann]

hhttp://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/4625/

Одна аш лишняя. вот правильнее -> http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/4625/

И это не говоря о DF-41.

Здесь вообще тёмная история - сплошные догадки.

 

[Barbudos]

Почему за несколько десятилетий СССР/Россия не смог/ла создать ТТ МБР, не уступающую Минитмен-3А (или Трайдент-3 последних модификаций)?

Потому, что когда С.П.Королеву сообщили по линии ГРУ о параметрах ТТ "Трайдент", он посоветовался с Глушко (еще до ссоры) и Янгелем, и признали это дезой...
Поэтому у нас очень поздно начали заниматься смесевыми ТТ на основе полибутадиеновых каучуков. А полученные ТТ до сих пор не могут равняться с американскими, особенно по стабильности характеристик во времени. Растрескиваются быстрее. А трещина в ТТ (особенно доходящая до стенки РДТТ) - это полный полярный зверь...

 

[Tabib]

Немного критики Тополя-М:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/230/230365.htm

Barbudosу вопрос:
Но ведь у нас в стране химия всегда была очень развита! Неужели за столько лет не смогли подобрать рецептуру нормальную? Или, как бывает в жизни, этим занимались не те академики?[/b]

 

[vlad2654]

Tabib
Выше Barbudos писал, что Королев со товарищами посчитал инфу о американских РДТТ дезой. И начали мы заниматься ими (смесевыми топливами на основе полибутадиенов) лет на 10 позже, чем американцы, а может быть временной разрыв и еще больше.

И если сравнивать, то ведь обычно у разных изделий: американских, наших, китайских тот же забрасываемый вес приведен к различной дальности. Надо тогда используя коэффициент энергомассового совершенства привести к одинаковой дальности и посмотреть, кто и что куда забрасывает. Те же ТТХ китайской DF-31A кажутся мне немного недостоверными (поскольку уж слишком большая вилка в забрасываемом весе, чуть ли не 40 процентов)

Что же касается форума Кара-Мурзы, но что скажешь. Пишут там конечно хлестко, но насколько все это достоверно. Я бы принял бы написанное за "чистую монету", если бы не было 30 мая 1983 года. А поскольку оно было, думаю, что написанное о 3-7 ББ "Тополя-М" инфа на этом форуме Кара-Мурзы не является объективной (т.е. что с эти количеством ББ "Тополь-М" станет не МБР, а ограниченной МК дальности).

Что же произошло 30 мая 1983 года. Да в общем ничего сверхъестественного. Обычный испытательный запуск "Тополя" (обычного, не с "М"). Того, у которого забрасываемый вес 1 тонна. Но вот только в тот день летал он сердешный не с ОДНИМ боевым блоком, а то ли с 3, то ли с 4. Зная, какой процент от забрасываемого веса составляют БГ, нетрудно посчитать, что еще в 1983 технология тех же РГЧ уже была отработана. И думаю, что в случае необходимости "тополь-М" потянет и 6 ББ на межконтинентальную дальность.

И учитывая, что 5 декабря 2009 заканчивается срок действия Договора СНВ-1, то начиная с 2010 те же "Тополя-М" смогут оснащаться РГЧ, как и их вариант РС-24.[/b]

 

[Barbudos]

Barbudosу вопрос:
Но ведь у нас в стране химия всегда была очень развита! Неужели за столько лет не смогли подобрать рецептуру нормальную? Или, как бывает в жизни, этим занимались не те академики?[/b]

Под эту тему даже у нас в Питере создали Институт синтетических каучуков. А топлива создавали в ГИПХе -Институте прикладной химии. Испытывали на их полигоне в Гарболово, емнип.
Но это ладно, не суть, так -для справки.
У нас в стране было ВСЕ развито. Но кое-что немного хуже. Химия полимеров, например-как электроника. Отсюда и плачевное положение с композитами.
То же, видимо, и с каучуками....Покрышки до сих пор предпочитаем импортные (почему-то). А они более чем на 50% имеют общий состав с ТТ.

 

[vlad2654]

Интересон также узнать, ведутся ли работы по модернизации Тополя-М (комплексно!). По идее должны...

Что вы подразумеваете под модернизацией? Вообще-то или заканчиваются или закончились, тонее не скажу, испытания новой многоголовой МБР, которая называется РС-24. А является ли она модернизацией или нет, поживем увидим.

ИТАК
думаю, что стоит подвести предварительные итоги. Ни один из оппонентов не привел НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что мобильные комплексы небезопасны, как говорит супостат для нашего народа, ни то, что скорость в 45-60 км / час мобильного "Тополя-М" является не достоинством, а его недостатком. Со спутниковой обстановкой я думаю разобрались, так как все эти разговоры о многократном наращивании спутниковй разведкомпоненты -не более чем разговоры, не подкрепленные никакими весомыми факторами, как и планы использования сверхкомпьютеров, чтобы в секунды распозновать изображения. Это пока ФАНТАСТИКА

 

[Wann]

Интересно, а кто-нибудь знает из чего изготавливается корпус ракеты "Тополя-М"?

 

[Slon-iz-Rusi]

Ни один из оппонентов не привел НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что мобильные комплексы небезопасны.

Не согласен, у меня есть их аж два:
1) Число вводимых Тополей-М меньше скорости уничтожения Тополей и пр. РК. Тем более они моноблочны и тем более приводимые цифры до 20 какого-то года стоят столько же, как и весь план с плантации им. 2020 г. Стратегический паритет нарушился и становится только хуже. Конечно, если кто приведет доказательства того, что 100-200 Тополей-М ш. и м. равноценны 500 минитменам и 600-700 ракетам ПЛАРБ (т.к. наши подлодки до 2020 г. врядли будут иметь больше 12*8-12 ракет), то вопрос отпадает.
2) На момент развала СССР были и Воеводы и УР-100 и БЖРК. Но страна развалилась вместе с этим. Таким образом Тополи в любом случае не спасут страну при повторе событий. СНВ-1 будет продлен, однозначно. Причем на американских условиях. Так что Тополи уязвимы не с военной точки зрения (Полковник убедил, что они неплохи), а с политической. Я имею в виду какой-то странный новый план нулевой вариант. Что это такое - неясно. Но звучит плохо. Амеры пока все свои заряды отправляют на склады.

 

[Wann]

Slon-iz-Rusi, Вы же совершенно верно отметили, что Ваши доводы не относятся к технического стороне безопасности мобильных комплесков. А про политику - добро пожаловать сюда.

 

[Barbudos]

Интересно, а кто-нибудь знает из чего изготавливается корпус ракеты "Тополя-М"?

Судя по его массо-габаритным показателям, а также по энергетике -скорее всего намоткой волокна С=С типа "кокон восьмеркой". Если бы из дюраля-он бы весил тонн 80.

 

[супостат]

Ни один из оппонентов не привел НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что мобильные комплексы небезопасны, как говорит супостат для нашего народа

Доказать небезопасность РБМК основываясь на материалах открытой печати до 1986 года было бы проблематично. Он имел комплексную систему обеспечения безопасности.

Без очередной катастрофы доказывать что-либо бесполезно.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

китайских мобильных ТТ МБР (Супостат - внимание!)?

Они планируют нести боевое дежурство на временных позициях вне мест постоянного базирования, или только покидать эти места в случае угрозы?

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Объем ПЗ для 1 ракеты ограничен, а значит это максимум 10-15 целей на 1 голову. Сократили кол-во носителей до 1000 штук с одно головой, получили 10000-15000 целей. А сколько их на территории нашей РФ? Больше или меньше? А если они двигаются, какие буду проблемы?...

40 лет назад было так как Вы рассказываете. С тех пор появились мобильные ракетные комплексы. Принципиальной разницы в пересчете полетного задания при изменении точки старта (стрельбе с произвольной позиции) или при изменении желаемой точки попадания нет. Проблема решена много десятилетий назад.

 

[polkovnik]

40 лет назад было так как Вы рассказываете. С тех пор появились мобильные ракетные комплексы. Принципиальной разницы в пересчете полетного задания при изменении точки старта (стрельбе с произвольной позиции) или при изменении желаемой точки попадания нет. Проблема решена много десятилетий назад.

И тем не менее, что сорок, что пятьдесят, что два года назад, но принцип закладки и количество ПЗ не изменилось.
Изменилось, как Вы правильно выразились возможность их применения. У мобильного комплекса, наземная система навигации во время движения считывает с определенным интервалом координаты маршрута, помещая эти данные в ОЗУ. При поступлении во время марша приказа на пуск, ПГРК занимает ближайшую пригодную по инженерным характеристикам точку маршрута, разворачивается, в ходе предпусковой подготовки с АГК считываются новые данные по ОБН, происходит их корректировка в НЦВК с данными от СНН и вводится данная информация в БЦВК. Далее - пуск по уже заранее выбранному на основании кода приказа цели с использованием штатного ПЗ. При этом из-за изменения координат точки старта, произошел только лишь пересчет траектории полета. НО КОЛИЧЕСТВО ЦЕЛЕЙ И ИХ КООРДИНАТЫ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ В ПЛАНОВЫХ ПЗ.
А Вы теперь просто поймите, что у США в ПЗ так же расписаны координаты целей (например, те же стационарные позиции Тейковской дивизии и те самые полевые учебно-боевые позиции, которые известны и отслежены), а десятки и сотни боевых полевых позиций станут известны противнику только в ходе той же спутниковой разведки в угрожаемый период. когда ПГРК на них пойдут. Теперь, по известным новым координатам надо составить ПЗ, их записать, доставить на ракеты и установить. Не секрет, что таких центров у США и у нас число ограничено. Не надо думать, что в полках или дивизиях имеются таке вычислительные центры по подготовке ПЗ. И вот этого и боятся США, пока идет составление таких ПЗ, ПГРК опять поменял точку стояния. Остается только один вариант его уничтожения - ракетно-ядерный удар по площади, а для этого потребуется гораздо большее количество ББ и носителей. Так что еще лет пятьдесят (а то и больше пройдет), пока сама ракета будет по голосой команде (деревня Сердюковка) считать программу полета...