БМПТ

[Kali]

Жeка

Был промежуток времени когда считали иначе. Если бы удалось найти очень эффективный модуль, то одна БМПт на 3 ОБТ преемлимая цена. Поэтому как только не изгалялись, даже две независимые пушки ставили, ЕМНИП, 23 мм. Но тогда необходимой эффективности достигнуто небыло, помоему и сейчас это недостижимо.

А 3 БМП, хорошо защищённых и вооруженных, да ещё с тремя десятками хорошо обученных бойцов недостаточно для решения типичных задач МСВ? Проблемма была (да и есть) в росте ПТ возможностей пехоты, - дальность и мощность ПТ-средств пехоты растёт гораздо быстрее, чем росла защищённость БТТ пехоты.

Вот "взвод, отделение, танк" я читал, вот как БМПТ была ещё новинкой тогда и читал, из за похожей дискуссии, но сейчас не всё наверное помню. Однако искать его, качать и заного читать не очень то охото.

И я принципиально не понимаю на что вы намекаете, ЕМНИП, то БМП в классическом наступлении движутся за танками метрах в 250-300, они никогда не движутся вместе с танками, т.е. находятся в разных боевых порядках, что не так?

Просто хотел удостоверится что вы понимаете, что "в одних порядках с танками" отнюдь не означает "в одной линии". У обороняющегося есть куча более важных дел чем охота на БМП, находящиеся в полукилометре от него за складками местности, когда его позиции (основательно обработанные артиллерией и авиацией) утюжат танки, а пехота противника (высаженная с тех самых БМП) обходит с флангов.

Они в наступлении движутся вместе с танками, т.е. поддерживают их на протяжении почти всего наступления, только один раз высаживают пехоту.

Извините, а зачем им это? И куда девается высаженная пехота? А на протяжении наступления БМП и танки, что движутся в походных порядках? А охранение и дозоры не организуются? А бронирование (даже танкового уровня) защищает от ПТ средств пехоты? А в крышу? А в корму? Нет? А зачем тогда подставляться? И ещё раз - а куда делась наша пехота?

 

[Жeка]

А 3 БМП, хорошо защищённых и вооруженных, да ещё с тремя десятками хорошо обученных бойцов недостаточно для решения типичных задач МСВ? Проблемма была (да и есть) в росте ПТ возможностей пехоты, - дальность и мощность ПТ-средств пехоты растёт гораздо быстрее, чем росла защищённость БТТ пехоты.

Будь она достаточна, небыло бы конструкторских работ по БМПТ, а теперь и планов относительно ТБМП на базе арматы. Проблема в противопехотных возможностях тактического соеденения вобщем.

Просто хотел удостоверится что вы понимаете, что "в одних порядках с танками" отнюдь не означает "в одной линии". У обороняющегося есть куча более важных дел чем охота на БМП, находящиеся в полукилометре от него за складками местности, когда его позиции (основательно обработанные артиллерией и авиацией) утюжат танки, а пехота противника (высаженная с тех самых БМП) обходит с флангов.

Логично, но ведь проблему то решать надо, все единогласно выбрали путь ТБМП, а ТБМП в свою очередь высаживает пехоту, а далее поддерживает танки, само собой в одном боевом порядке с ОБТ.

Извините, а зачем им это?

Чтобы поддержать танки, в этом ведь суть.

И куда девается высаженная пехота?

Здесь есть варианты, что ей делать, в широком смысле атаковать, а какие вы видите применительно к ней проблемы?
Т.е. вы не поддерживаете ни идею ТБМП, ни БМПТ?

 

[Урий]

Вопрос, почему вы назвали демагогом меня?

Потому что

Если ТБМП будет не на базе арматы, а на базе курганца, то его разработчики должны будут постараться, для того чтобы этот вариант был полноценным, хотя я сомневаюсь, что это возможно.

Вы вообще о предмете разговора, кроме как в своих фантазиях представление имеете?

Ну чтож, тогда давайте судить о ТБМП по ТБМП 64.

Это не единственный представитель класса.

Ах точно, тогда уж выберите сами.

И так все время. Сплошное виляние и вода.
Демагог. :-bad^

 

[Жeка]

Урий
Тот диалог, что вы вырвали, абсолютно не логичен без контекста. И кто демагог по нему точно не определишь, читайте всю дискуссияю от начала, если хотите разобраться. Вообще в демагогии могут обвинять участники дискуссии, т.к. они понимают её ход.

 

[Урий]

Урий
Тот диалог, что вы вырвали, абсолютно не логичен без контекста. И кто демагог по нему точно не определишь, читайте всю дискуссияю от начала, если хотите разобраться. Вообще в демагогии могут обвинять участники дискуссии, т.к. они понимают её ход.

Я уже третий день слежу за дискуссией, но так и не понял о чем вы тут пространно рассуждаете и что пытаетесь доказать. У меня сложилось стойкое впечатление что вы просто пытаетесь тут блеснуть интеллектом придумывая остроумные, на ваш взгляд, ответы на реплики оппонентов.

 

[Kali]

Жeка

Будь она достаточна, небыло бы конструкторских работ по БМПТ

Ещё в советское время этот путь был признан неэффективным.

а теперь и планов относительно ТБМП на базе арматы

Планы относительно ТБМП растут не из низкой эффективности БМП против пехоты, а скорее из высокой эффективности пехоты против БТТ.

Проблема в противопехотных возможностях тактического соеденения вобщем.

Извините, но "тактические соеденения"- это как минимум бригады. Что не так у бригад с "противопехотных возможностях"? Артиллерии не хватает? Или авианаводчиков надо добавить? В батальон? В роту? Или эскадрилью вертолётов ОП в штат ввести?

Логично, но ведь проблему то решать надо, все единогласно выбрали путь ТБМП, а ТБМП в свою очередь высаживает пехоту, а далее поддерживает танки, само собой в одном боевом порядке с ОБТ.

"Один боевой порядок с ОБТ" - означает на полкилометра за ОБТ. Ещё раз - читайте БУСВ - БМП НЕ ДОЛЖНЫ действовать в зоне поражения наиболее массового ПТ оружия пехоты, они НЕ находятся на одной линии с танками. БМП, неважно лёгкая или тяжёлая, имеет оружие способное уничтожать пехоту противника не входя в зону поражения большинства видов ПТ оружия противника. И ЗАЧЕМ ей тогда лезть на рожон... извините, в эту самую зону?

Чтобы поддержать танки, в этом ведь суть.

Ну они же не штаны танкистам должны поддерживать! Зачем лезть под гранатомёт, если можно расстрелять гранатомётчика с километра или свой мотострелок забросает его гранатами, пока БМП вообще стоит за холмиком?

Здесь есть варианты, что ей делать, в широком смысле атаковать, а какие вы видите применительно к ней проблемы?

Никаких проблемм не вижу, пока пехота выполняет свои функции, - это у вас с пехотой противника борется кто угодно, только не своя пехота.
Поймите, техника, какая бы совершенная она не была не может заменить хорошо подготовленного человека, - это нашим дедам наглядно показали немцы в 1941, и нам тоже показали в одной северокавказской республике в 1995.
И простой Вася Пупкин будет гораздо эффективнее всех БМПТ и ТБМП вместе взятых если у него есть бинокль, радиостанция и, в идеальном варианте, квантовый целеуказатель, и он умеет ими пользоваться для обеспечения артиллерийской или авиационной поддержки.

Т.е. вы не поддерживаете ни идею ТБМП, ни БМПТ?

Ну почему же? Идея ТБМП мне нравится - всё же неплохо если твоя БМП не пробивается из "дашки" с полукилометра, а при наезде на мину экипаж не получает тяжёлых увечий и контузий.

 

[Meskiukas]

Поймите, техника, какая бы совершенная она не была не может заменить хорошо подготовленного человека, - это нашим дедам наглядно показали немцы в 1941, и нам тоже показали в одной северокавказской республике в 1995.

Не "дашки", а "дУшки"! Ну и обратное показали тоже. Хотя истина "Смелому и умелому танк не страшен" стара и непреложна. :good: Как и другая не менее избитая, приводимая мною несколько раз. "Главная деталь оружия - голова его владельца"! Это бы надо уяснить. Выучка войск, вот что главное.

 

[Kali]

Meskiukas

Не "дашки", а "дУшки"!

У кого как. :OK-) А так, "дама" это серьёзная...

Выучка войск, вот что главное.

Вот и я о том же. Выучка и грамотное взаимодействие.

 

[Meskiukas]

Вот и я о том же. Выучка и грамотное взаимодействие.

Не, не, не...Все мусульмане называют "дУшка". :grin: А вот выучка и подразумевает грамотное и полное взаимодействие всех видов и родов войск.

 

[Жeка]

Я уже третий день слежу за дискуссией, но так и не понял о чем вы тут пространно рассуждаете и что пытаетесь доказать. У меня сложилось стойкое впечатление что вы просто пытаетесь тут блеснуть интеллектом придумывая остроумные, на ваш взгляд, ответы на реплики оппонентов.

Извините, но это говорит либо о вашей невниамтельности, либо о неумности. Я могократно повторял цель дискуссии.

Ещё в советское время этот путь был признан неэффективным.

А я о чём?

Планы относительно ТБМП растут не из низкой эффективности БМП против пехоты, а скорее из высокой эффективности пехоты против БТТ.

Проблема это танкоопасная живая сила, БМПТ не против БТТ создавали.

Извините, но "тактические соеденения"- это как минимум бригады. Что не так у бригад с "противопехотных возможностях"? Артиллерии не хватает? Или авианаводчиков надо добавить? В батальон? В роту? Или эскадрилью вертолётов ОП в штат ввести?

Вспоминайте БУСВ, речь непосредственно о наступлении, арт. подготовка прошла. Мы добились превосходства в войсках 1 к 3, идём в атаку.

"Один боевой порядок с ОБТ" - означает на полкилометра за ОБТ. Ещё раз - читайте БУСВ - БМП НЕ ДОЛЖНЫ действовать в зоне поражения наиболее массового ПТ оружия пехоты, они НЕ находятся на одной линии с танками. БМП, неважно лёгкая или тяжёлая, имеет оружие способное уничтожать пехоту противника не входя в зону поражения большинства видов ПТ оружия противника.

То, что БМП движутся за танками, я только что писал. Но, ЕМНИП, у них разный боевой порядок, т.е. у ОБТ и БМП в наступлении, по терминологии, разный боевой порядок.

И ЗАЧЕМ ей тогда лезть на рожон... извините, в эту самую зону?

Если её бронирование танковое, то оно должно лезть, чтобы поддержать танки.

Ну они же не штаны танкистам должны поддерживать! Зачем лезть под гранатомёт, если можно расстрелять гранатомётчика с километра или свой мотострелок забросает его гранатами, пока БМП вообще стоит за холмиком?

Чтобы максимально повысить эффективность прикрытия. Потому что находясь в своих боевых порядках, она недостаточно эффективно повышает противопехотную составляющую тактического соединения в атаке.

Никаких проблемм не вижу, пока пехота выполняет свои функции, - это у вас с пехотой противника борется кто угодно, только не своя пехота.

Где я такое говорил? :-read:

Ну почему же? Идея ТБМП мне нравится - всё же неплохо если твоя БМП не пробивается из "дашки" с полукилометра, а при наезде на мину экипаж не получает тяжёлых увечий и контузий.

Ну и зачем вы называете её ТБМП? Это будет БМП с повышеным бронированием, тяжёлой она станет только в тот момент, когда достигнет танкового бронирования и поменяется круг её тактических задач, ведь ТБМП это концепция.

 

[Урий]

А я о чём?

А вот непонятно. И, видать, не я один тут не понимаю.

Проблема это танкоопасная живая сила, БМПТ не против БТТ создавали.

Перечитай еще раз

Планы относительно ТБМП растут не из низкой эффективности БМП против пехоты, а скорее из высокой эффективности пехоты против БТТ.

Жeка Вы специально в ответ пишете тоже самое только в другой формулировке?

Если её бронирование танковое, то оно должно лезть, чтобы поддержать танки.

У вас спросили зачем ей туда лезть, если можно это делать не подставляясь так откровенно? А вы что в ответ написали?
Наличие брони не повод ее подставлять под то, что она может не выдержать.

:dostali:

 

[DNK]

А вот непонятно. И, видать, не я один тут не понимаю.

Да тут похоже ни кто ни чего не понимает. Зато все спорят с пеной у рта. Аж мониторы забрызгали слюной.

 

[vlad2654]

Если её бронирование танковое, то оно должно лезть, чтобы поддержать танки.

Танковым бронированием может обладать только корпус. Башня в любом случае имеет намного меньшее бронирование. К тому же все навесное оборудование наиболее подвержено уничтожению. Кстати, ЕМНИП, харьковская БМПТ проиграла в конкурсе, объявленном Иорданией из-за того, что защищенность башни оказалась ниже, чем у корпуса.

 

[Kali]

Жeка

А я о чём?

:OK-) Приятно, что хоть в чём-то мы сошлись во мнениях.

Проблема это танкоопасная живая сила, БМПТ не против БТТ создавали.

И что это меняет? В чём я был не прав в предыдущем посте?

Вспоминайте БУСВ, речь непосредственно о наступлении, арт. подготовка прошла. Мы добились превосходства в войсках 1 к 3, идём в атаку.

И? Пришли на рубеж спешивания, высадили пехоту, и потихоньку отстреливаем то, что шевелится на позициях противника, вперёд без нужды не лезем. Что дальше?

То, что БМП движутся за танками, я только что писал. Но, ЕМНИП, у них разный боевой порядок, т.е. у ОБТ и БМП в наступлении, по терминологии, разный боевой порядок.

Я не пойму что вы имеете в виду. Видов боевых порядков много - уступ вперёд/назад, клин, линия, ромб, и проч. Но общий принцип один - танки впереди, БМП/БТР сзади, и поперед батьки, то есть танков не лезут, чай на АП штыков нет.

Если её бронирование танковое, то оно должно лезть, чтобы поддержать танки.

Нафига??? Зачем мне лезть под РПГ и прочие "коктейли молотова"? У меня АП есть и ПТРК. Или обязательно на БМП в "штыковую" лезть надо?

Чтобы максимально повысить эффективность прикрытия. Потому что находясь в своих боевых порядках, она недостаточно эффективно повышает противопехотную составляющую тактического соединения в атаке.

А вот с этого места поподробней. Про "недостаточно эффективно повышает противопехотную составляющую тактического соединения в атаке".
И давайте всё таки обойдемся без "тактического соединения" - это от бригады и выше, давайте уж использовать более приземлённые вещи - "подразделение", например.

Где я такое говорил?

:-read: Везде! У вас с пехотой противника должны бороться то БМПТ, то ТБМП, а свои мотострелки, наверное, сидят в уютном закутке и лопают сухари. А на деле - своя пехота - вот что является главным средством борьбы с танкоопасной пехотой противника. Ну, после артиллерии, конечно.

Ну и зачем вы называете её ТБМП? Это будет БМП с повышеным бронированием, тяжёлой она станет только в тот момент, когда достигнет танкового бронирования

Хм... а я то думал когда плавать не сможет... и будет обеспечивать защиту от АП в лоб и от ККП и РПГ по кругу.

и поменяется круг её тактических задач

Введём в задачи, вместо поддержки огнём своей пехоты и танков, удары с воздуха по подходящим резервам противника? :idea: :aplodir:

 

[Жeка]

Урий
Бред, вы не понимамете ни хода дискуссии, ни цели. Даже разобраться ленитесь...

Башня в любом случае имеет намного меньшее бронирование.

Действительно, я как то на это не обратил внимание, наверное потому, что при сравнении БМПТ и ТБМП этот недостаток присущ обоим. Но обе машины должны оказывать непосредственную поддержку танкам, что подразумевает движение их в одних боевых порядках с ними. От идеи БМПТ мы отказываемся ввиду её недостаточной эффективности. Следовательно проблему, с бронированием модуля, надо решать. Допустим, отказаться от полной унификации, сделать модуль вариативным, с увеличенным бронированием в варианте для ТБМП.

 

[Урий]

Урий
Бред, вы не понимамете ни хода дискуссии, ни цели. Даже разобраться ленитесь...

Обоснуйте.

 

[anderman]

вы не понимамете ни хода дискуссии, ни цели

Только Жека самый понимающий.
ЕСли вас никто не понимает, может быть вы как-то не так объясняете?

 

[Жeка]

Везде! У вас с пехотой противника должны бороться то БМПТ, то ТБМП, а свои мотострелки, наверное, сидят в уютном закутке и лопают сухари.

Вот причём здесь "наверное", от того, что ТБМП поддерживает танки, у них работы не убавляется.

И что это меняет? В чём я был не прав в предыдущем посте?

Извиняюсь, не совсем правильно понял ваше сообщение.

Планы относительно ТБМП растут не из низкой эффективности БМП против пехоты, а скорее из высокой эффективности пехоты против БТТ.

Высокая эффективность пехоты против БТТ делает низкой эффективность БМП, против пехоты, логично?

И?

На этапе наступления противопехотного потенциала тактического соединения недостаточно, в контексте необходимости применения ТБМП.

Но общий принцип один - танки впереди, БМП/БТР сзади, и поперед батьки, то есть танков не лезут, чай на АП штыков нет.

Так, мы принципиально не сошлись в одной части концепции, в той, что ТБМП движутся в одном ряду с танками... Вы предагаете не различать БМП и ТБМП в этом вопросе, я же предполагал всегда классический вариант концепции ТБМП, т.е. ТБМП движутся в одном ряду с танками. Повторюсь, я не сторонник ни одного из данных вариантов решения проблемы, просто пытаюсь найти лучший вариант.

И давайте всё таки обойдемся без "тактического соединения" - это от бригады и выше

Это в какой момент так стало?

Нафига??? Зачем мне лезть под РПГ и прочие "коктейли молотова"? У меня АП есть и ПТРК. Или обязательно на БМП в "штыковую" лезть надо?

А вот с этого места поподробней. Про "недостаточно эффективно повышает противопехотную составляющую тактического соединения в атаке".

Почему находясь в полукилометре позади танков их поддерживать, в плане уничтожения танкоопасной живой силы, менее эффективно, чем находясь в одном ряду с ними? А вы догадайтесь.

Хм... а я то думал когда плавать не сможет... и будет обеспечивать защиту от АП в лоб и от ККП и РПГ по кругу.

Ну чтож, давайте рассмотрим и такой вариант, точнее уже рассматриваем.

Введём в задачи, вместо поддержки огнём своей пехоты и танков, удары с воздуха по подходящим резервам противника?

Действительно, смешно вы пошутили.

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:

Обоснуйте.

Яркий пример, нате

Смысл в повышении эффективности борьбы тактической единицы типа взвод с танкоопасной пехотой, ну и, как следствие, с пехотой вобщем.

Это частности. Повышение защищённости и огневой мощи может служить для многих чатных целей, зачем их перечислять?

В какой частности, именно это и есть цель, как её достигнуть вот вопрос и у него два пути решения, это БМПТ и ТБМП, я рассматриваю оба и пытаюсь понять какой лучше.

БМПТ не может быть решением этого вопроса, она либо раздувает штат, ухудшая управляемость подразделения, либо уменьшает количество мотопехоты, при том, что не имеет преимуществ перед ОБТ, придаваемым мотопехотным подразделениям, ни в бронировании ни в вооружении и не имеет преимуществ перед БМП в вооружении, впридачу не имея возможности перевозить десант под бронёй.

Вывод: добавить бронирование БМП до уровня позволяющего противостоять пехотному противотанковому вооружению - вот решение.

Был промежуток времени когда считали иначе. Если бы удалось найти очень эффективный модуль, то одна БМПт на 3 ОБТ преемлимая цена. Поэтому как только не изгалялись, даже две независимые пушки ставили, ЕМНИП, 23 мм. Но тогда необходимой эффективности достигнуто небыло, помоему и сейчас это недостижимо.

А 3 БМП, хорошо защищённых и вооруженных, да ещё с тремя десятками хорошо обученных бойцов недостаточно для решения типичных задач МСВ? Проблемма была (да и есть) в росте ПТ возможностей пехоты, - дальность и мощность ПТ-средств пехоты растёт гораздо быстрее, чем росла защищённость БТТ пехоты.

Будь она достаточна, небыло бы конструкторских работ по БМПТ, а теперь и планов относительно ТБМП на базе арматы. Проблема в противопехотных возможностях тактического соеденения вобщем.

Ещё в советское время этот путь был признан неэффективным.

А я о чём?

Приятно, что хоть в чём-то мы сошлись во мнениях.

и так по всем пунктам, вы просто не понимаете хода дискуссии.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

ЕСли вас никто не понимает, может быть вы как-то не так объясняете?

Никто? Долго думали?

 

[anderman]

Высокая эффективность пехоты против БТТ делает низкой эффективность БМП, против пехоты, логично?

Почему вы отделяете пехоту от БМП? :think:

И? Пришли на рубеж спешивания, высадили пехоту, и потихоньку отстреливаем то, что шевелится на позициях противника, вперёд без нужды не лезем. Что дальше?

Вот так нагляднее будет:

Или я лучше из БУСВ процитирую, чтобы не было недопонимания. А то кое-кто тут хвастался, что БУСВ читал, но не помнит когда. А теперь пытается что-то на тему тактики сказать, но с трудом верится, что этот "кое-кто" знает значение этого слова.

И пусть "кое-кто" обратит внимание на дистанции и интервалы.

Долго думали?

Обратно хамим? Аргументы уже кончились? Лично я могу поспособствовать воспитанию вежливости. :-read:

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Так, мы принципиально не сошлись в одной части концепции, в той, что ТБМП движутся в одном ряду с танками...

Тут не надо сходиться и расходиться. Тут всё давно определено. Вам же постоянно твердят: "Читайте БУСВ". Нет, Жека не читатель, Жека тЭорЭтик. :-bad^ :dostali: Какая разница: тяжелая БМП, средняя или лёгкая? От появления в войсках БМП-3, которая в лоб держит 30-мм снаряд (в отличие от БМП-1 и -2) место БМП в боевом порядке не поменялось. Сколько можно тыкать носом в элементарные вещи?

 

[Жeка]

Почему вы отделяете пехоту от БМП?

это какая логическая цепочка вас привела к такому выводу?

А то кое-кто тут хвастался, что БУСВ читал, но не помнит когда.

Интересно, про кого это речь идёт, если намёк относительно меня, то я не говорил, что не помню "когда".

И пусть "кое-кто" обратит внимание на дистанции и интервалы.

Я просто не понимаю к чему вы это, с БМП всё понятно. Или и вы тоже против движения ТБМП в одной колонне с танками и пытаетесь приравнять в данном аспекте ТБМП к БМП?

Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:

Тут не надо сходиться и расходиться. Тут всё давно определено. Вам же постоянно твердят: "Читайте БУСВ". Нет, Жека не читатель, Жека тЭорЭтик. Какая разница: тяжелая БМП, средняя или лёгкая? От появления в войсках БМП-3, которая в лоб держит 30-мм снаряд (в отличие от БМП-1 и -2) место БМП в боевом порядке не поменялось. Сколько можно тыкать носом в элементарные вещи?

БМП-3 называется Б-М-П, а не средняя БМП. Без изменения концепции применения, название класса боевой машины не меняется и то, что у нас с камрадом Kali сейчас идёт дискуссия, именно о тонкостях изменения концепции, не отменяет этого. В БУСВ же написано про БМП, а не про ТБМП.