БМПТ

[vlad2654]

Вопрос, зачем её называть ТБМП? Это будет обычная БМП, без возможности плавать, если только мы не будем называть БМП без возможности плавать - ТБМП

В любой стране, обладающей военной промышленностью существует классификация. Она может не совпадать у разных стран, но тем не менее, она существует. В частности есть классификация как по массе, так и по вооружению, недаром во многих договорах присутствует такой термин, как БОЕВАЯ МАШИНА С ТЯЖЕЛЫМ ВООРУЖЕНИЕМ (БМТВ). Так вот, классификация - это дело довольно скользкое. Например все наши БМП относятся при классификации по массе относятся к легким, а при классификации по калибру - БМП-3 относится к БМТВ. Насколько новая БМП будет тяжелой можно сказать только после того, как станут известны ее ТТХ

Может, в данном случае, разносортица стоит этого? Помнится на вооружении было 3 ОБТ, а сейчас два, по сути одинкаовых, ударных вертолёта и ничего.

Нет, не стоит. Во времена СССР на вооружении находились сразу несколько ОБТ, такие как Т-555, Т-62, Т-64, Т-72, два варианта Т-80 (с разными двигателями), И что тут хорошего. Несколько типов двигателей, 3 калибра орудия. То же самое и с БМП - три модели - три разных орудия. Список можно продолжать до бесконечности. Всегда легче обслуживать унифицированную технику, чем разносортицу. К примеру та же "Армата" будет иметь несколько вариантов боевых машин, но с одинакоым шасси, одинаковым двигателем. Другая линейка - средние машины - тоже будут унифицированны. так что лучше унификация, чем разносортица.

В нашем случае мы говорим не об эффективности пушки, а об эффективности всей машины, вы же используете подмену понятий.

А эффективность машины зависит в том числе и от эффективности ее оружия. тут как-то пару лет назад камрад Партизан все предлагал использовать старые танки, делая из них такие машины БМПТ/ТБМП, но при этом старался притулить туда то 23-мм пушку, то еще что-то. И ему в цифрах объясняли, что БМП противника с 30-мм пушкой и ПТУР снесет все его вооружение с поверхности, оставив машину беззащитной. А он все заботился об десанте, придумывая как можно все больше навесить брони. Всего хорошо в меру.

Если этого не делать и представить, что ТБМП это просто БМП не умеющая плавать, вследствие увеличения бронирования, то целесообразность принятия такого образца на вооружение сомнительна.

Отнюдь. Если учесть, что в последние 10-20 лет пехота оснащается тем, чего у нее ранее не было, то повышение защиты играет только положительную роль. Разумеется если такое повышение бронезащиты делается по уму, а не бездумно. Разумеется, если вы навесите на 18 тонную машину 20 тонн дополнительной брони, сделав ее тяжелой БМП - толку от этого не будет. А если вы на среднюю машину, типа "Бумеранга" или "Курганца" в случае необходимости сможете навесить дополнительную броню - в этом ничего плохого не будет. Наоборот, машина станет универсальной.

Соеденение может быть абсолютно любым

Вообще-то соединением в Советской (Российской) армии ЕМНИП принято называть воинское формирование являющееся воинской частью, и имеющей свое знамя. То есть полк, бригаду, дивизию, отдельный батальон (хотя насчет полка и отдельного батальона не уверен на все 100%). А вот уже корпус и армия - это уже объединение. В данном случае, когда речь идет о взводе-роте-батальоне не правильно применять термин соединение. Скорее подразделение.

Не этот случайно? БТМП-84?

Он самый

А зачем добавлять ТБМП на базе арматы, когда БМП и так вне зоны действия основных противотанковых средств пехоты - гранатомётов, при этом устраивая столько проблем с формированием войсковых подразделений и утратой мобильности атакующей группировки?

Сейчас у пехоты не только гранатометы, но и ПТУРы все в большем числе и все более эффективные. Тот же "Джавелин", к примеру. Соответственно и должен быть поднят уровень бронирования БМП

Я люблю математику, знаете такой её раздел как теория игр? Вот она прямо говорит, что самый эффективный принцип поведения в социуме - "око за око".

А на форуме - "Горчичник" :grin:

 

[Жeка]

Что не во всех ситуациях?

Наступление, линия фронта проходит по реке, противник закрепился на той стороне, проведя арт. подготовку необходимо занять плацдарм на противоположной стороне реки, а БМП не плавают, что делать?

В любой стране, обладающей военной промышленностью существует классификация. Она может не совпадать у разных стран, но тем не менее, она существует. В частности есть классификация как по массе, так и по вооружению, недаром во многих договорах присутствует такой термин, как БОЕВАЯ МАШИНА С ТЯЖЕЛЫМ ВООРУЖЕНИЕМ (БМТВ). Так вот, классификация - это дело довольно скользкое. Например все наши БМП относятся при классификации по массе относятся к легким, а при классификации по калибру - БМП-3 относится к БМТВ. Насколько новая БМП будет тяжелой можно сказать только после того, как станут известны ее ТТХ

В какой момент в России появилась классификация БМП по массе?

А эффективность машины зависит в том числе и от эффективности ее оружия.

Я не говорил, что это не так :-read:

Отнюдь. Если учесть, что в последние 10-20 лет пехота оснащается тем, чего у нее ранее не было, то повышение защиты играет только положительную роль. Разумеется если такое повышение бронезащиты делается по уму, а не бездумно. Разумеется, если вы навесите на 18 тонную машину 20 тонн дополнительной брони, сделав ее тяжелой БМП - толку от этого не будет. А если вы на среднюю машину, типа "Бумеранга" или "Курганца" в случае необходимости сможете навесить дополнительную броню - в этом ничего плохого не будет. Наоборот, машина станет универсальной.

А я о чём? На данный момент, я пришёл к выводу о нецелесообразности добавления новой машины, будь то ТБМП или БМПТ. Причём принципиальная разница между БМП и ТБМП здесь появляется только тогда, когда БМП теряет возможность плавать, ну и снижается её мобильность в общем.

Он самый

Ну здесь попытка и на ель влезть и, извиняюсь, жопу не ободрать. Разумеется БМП + ОБТ будут эффективнее.

Сейчас у пехоты не только гранатометы, но и ПТУРы все в большем числе и все более эффективные. Тот же "Джавелин", к примеру. Соответственно и должен быть поднят уровень бронирования БМП

Не выше приемлемого уровня, а этот уровень - возможность плавать, как и уровень мобильности в общем.

 

[Лось]

Наступление, линия фронта проходит по реке, противник закрепился на той стороне, проведя арт. подготовку необходимо занять плацдарм на противоположной стороне реки, а БМП не плавают, что делать?

Этот же вопрос Вы задавали на второй странице. Что характерно, Вам ответили. Если вам непременно нужно устроить высадку под огнём, ждите лёгкую бригаду. Если нет, мешайте все засечённые огневые точки с дерьмом артиллерией, наводите переправу или готовьтесь к форсированию по дну реки. Указанное подразделение с танками и ТБМП - "не единственное в еврейской армии".

Причём принципиальная разница между БМП и ТБМП здесь появляется только тогда, когда БМП теряет возможность плавать, ну и снижается её мобильность в общем.

Практика применения советских БМП говорит об их недостаточном уровне бронирования? Говорит. Та же практика говорит о вполне эффективном комплексе вооружения? Говорит. Практика израильской армии говорит об успешном применении ТБТР "Ахзарит" и "Намер" в тех условиях, где бронирования М-113 недостаточно? Говорит.
Практика говорит, что снабжать подразделение с однотипными машинами проще? Говорит.

Не выше приемлемого уровня, а этот уровень - возможность плавать, как и уровень мобильности в общем.

Возможность плавать накладывает серьёзные ограничения на параметры "вес/объём". БМП-2Д, модифицированная для Афганистана, уже плавать не могла, а ведь её защита- далеко не то, что требовалось.
Оставьте возможность плавать тем машинам, которым она действительно необходима. Насколько я понимаю, даже на Курганце будут либо более тяжёлые модули брони, либо возможность плавать, но не то и другое разом. При том, что уровень бронирования даже "тяжёлого" Курганца с Арматой не сравнится.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

ну и снижается её мобильность в общем.

С той же самой второй страницы Вам объясняют, что мобильность ТБМП никак не будет меньше мобильности танка, с которым она взаимодействует, а значит, общая мобильность подразделения не снижается.

 

[Жeка]

Этот же вопрос Вы задавали на второй странице. Что характерно, Вам ответили. Если вам непременно нужно устроить высадку под огнём, ждите лёгкую бригаду. Если нет, мешайте все засечённые огневые точки с дерьмом артиллерией, наводите переправу или готовьтесь к форсированию по дну реки. Указанное подразделение с танками и ТБМП - "не единственное в еврейской армии".

Тогда уж среднюю бригаду. И, я уже устал это повторять любителям лезть в чужой диалог, раз я задавал этот вопрос, значит это было зачем-то нужно. И задавал я его не вам, почему вы на него ответили?

Практика израильской армии говорит об успешном применении ТБТР "Ахзарит" и "Намер" в тех условиях, где бронирования М-113 недостаточно? Говорит.

Не равняйте Израиль и Россию, в отношении кол-ва рек. И хотя эта проблема возможно может решаться созданием мобильных бригад, однако мне достаточно сложно оценить реальную эффективность такого метода.

С той же самой второй страницы Вам объясняют, что мобильность ТБМП никак не будет меньше мобильности танка, с которым она взаимодействует, а значит, общая мобильность подразделения не снижается

Что, кто вообще до товарища Урий такое говорил? Мы рассматриваем и рассматривали частный случай мобильной составляющей данных подразделений.
Собственно, как вы представляете концепцию применения ТБМП, должна ли она идти вместе с танками в одном ряду. И как реально вы оцениваете создание на базе арматы, при условии сохранения габаритов ОБТ на её базе, создание ТБМП с уровнем бронирования данного ОБТ?

 

[anderman]

я уже устал это повторять любителям лезть в чужой диалог

Жeка, я в который раз напоминаю, что здесь открытый Форум. И к участие в любом диалоге допускаются ВСЕ зарегистрированные пользователи. :-read:

Лично я могу сделать так, что лично вы вообще никогда не сможете влезть ни в один диалог. :-read:

 

[Жeка]

я в который раз напоминаю, что здесь открытый Форум. И к участие в любом диалоге допускаются ВСЕ зарегистрированные пользователи.

А как мне указывать на принципиальную неправоту аппонента, который комментируя моё высказывание адресованное не ему, просто не понимает его сути?

 

[DNK]

Лично я могу сделать так, что лично вы вообще никогда не сможете влезть ни в один диалог.

Вот это уже не красиво... :-bad^

 

[anderman]

В курсе. Но иногда нужно. Ибо нефиг.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

А как мне указывать на принципиальную неправоту аппонента

Вот тому кто написал и указывайте на его принципиальную неправоту. А указывать форумчанам на какие реплики он имеет право реагировать, а на какие нет здесь нет права ни у кого. А если дальше будете продолжать в том же духе -- будете дискутировать исключительно с зеркалом.

просто не понимает его сути?

А откуда вы знаете, что не понимает? Вы единогласным голосованием выбрали себя единственным, понимающим суть?

 

[Лось]

И, я уже устал это повторять любителям лезть в чужой диалог, раз я задавал этот вопрос, значит это было зачем-то нужно. И задавал я его не вам, почему вы на него ответили?

Потому, что ранее вы задавали эти же вопросы, на которые давались ответы Artemus'ом, anderman'ом, мной.

Что, кто вообще до товарища Урий такое говорил?

Я. На страницах 1 и 2.

И хотя эта проблема возможно может решаться созданием мобильных бригад, однако мне достаточно сложно оценить реальную эффективность такого метода.

По счастью, существует ещё опыт множества войн в различных условиях, например, ВОВ. Форсирование водных преград и захват плацдармов осуществляли подразделения, для того подготовленные и предназначенные. Пехотные части, морская пехота, плавающие танки. При этом никто не пытался снять танковый десант и отправить его геройствовать отдельно от самих танков. Так что метод вполне опробован и признан эффективным. Пусть и на меньшем техническом уровне.
Сама по себе тяжёлая бригада, основную ударную мощь которой составляют как раз танки, способна форсировать реку либо по наведённому инженерами мосту, либо под водой. Если это способен сделать танк, сможет и ТБМП.
Форсирование серьёзной водной преграды потребует привлечения большого количества дополнительных подразделений. Инженеров, которые наведут мост. Артиллеристов, которым придётся раздолбать все засечённые огневые точки. Зенитчиков.
Форсирование Днепра или Вислы уж точно не будет осуществляться силами только одной бригады. Так что не стоит возлагать на неё задачи всей группировки. Как Вы пытаетесь сделать, утверждая, что без плавающих БМП бригада теряет мобильность. В том и дело, что не теряет, ибо эти самые БМП через ШИРОКУЮ реку без танков никуда ехать не должны.

Собственно, как вы представляете концепцию применения ТБМП, должна ли она идти вместе с танками в одном ряду.

Она МОЖЕТ идти с танками в одном ряду. Уровень её бронирования позволяет выдерживать значительно более интенсивный огонь, нежели обычной БМП, снижая потери своей пехоты. Что позволяет пехоте не быть отсечённой от танков, после чего танк, собственно, и становится добычей.

И как реально вы оцениваете создание на базе арматы, при условии сохранения габаритов ОБТ на её базе, создание ТБМП с уровнем бронирования данного ОБТ?

То, что на базе АРматы возможно создать ТБТР - думаю, вопросов вызывать не должно. Вынесенный модуль с автоматической пушкой под лёгкой бронёй можно закрепить хоть вообще поверх брони. Если речь идёт о необитаемой хорошо бронированной башне - которая по габаритам должна быть меньше в силу меньших размеров казённой части и боеукладки автоматической пушки - да, я полагаю, что на базе Арматы вполне возможно создание ТБМП, бронирование корпуса которой будет аналогично танковому, бронирование башни - приближаться к таковому.

 

[Жeка]

А откуда вы знаете, что не понимает? Вы единогласным голосованием выбрали себя единственным, понимающим суть?

Причём здесь понимающий суть? Когда вы говрите "привет", а вам отвечают "я тоже хорошо покушал", то где то здесь есть логическая ошибка, не?

Вот тому кто написал и указывайте на его принципиальную неправоту. А указывать форумчанам на какие реплики он имеет право реагировать, а на какие нет здесь нет права ни у кого. А если дальше будете продолжать в том же духе -- будете дискутировать исключительно с зеркалом.

Я не хотел ничего никому указывать, я лишь пытался показать откровенную нелогичность критики в адрес вырванного из контекста сообщения, тем более адресованного не тому, кто её вырвал.
Впредь буду делать это не указывая на то, что сообщение было адресовано не данному лицу. :OK-)

 

[Artemus]

В какой момент в России появилась классификация БМП по массе?

В тот момент когда МО заказало себе среднюю гусеничную, среднюю колёсную, и тяжёлую гусеничную БМП.

На данный момент, я пришёл к выводу о нецелесообразности добавления новой машины, будь то ТБМП или БМПТ.

ТБМП никого не дополняет, она заменяет.

И поэтому в частности, я на данный момент, пришёл к выводу о нецелесообразности применения ТБМП

А вот военные главных законодателей моды в бронетехнике считают что целесообразно. И чьё ИМХО перевесит?

 

[Жeка]

Потому, что ранее вы задавали эти же вопросы, на которые давались ответы Artemus'ом, anderman'ом, мной.

Вы так говорите как будто я этого не знаю, я хотел услышать ответ конкретно камрада Урий.

Я. На страницах 1 и 2.

А я на страницах один и два не раз вам указывал, что мобильность, в нашем случае, вариативна. И при необходимости быстрого преодоления водной преграды она будет определятся наличием в данном подразделении плавающих машин.

По счастью, существует ещё опыт множества войн в различных условиях, например, ВОВ.

Я именно на него и опирался, предполагая, что БМП под прикрытием артиллерии и танков форсируют водную преграду, закрепляются на той стороне и уже потом производится постановка понтонных мостов. А танки брод глубиной более пяти метров не преодолевают. Но я всё же считаю приемлимым метод решения данной проблемы созданием отдельных мобильных бригад.

Она МОЖЕТ идти с танками в одном ряду

Совершенно с вами согласен.

То, что на базе АРматы возможно создать ТБТР - думаю, вопросов вызывать не должно.

Это и не вызывает, вызывает - необходимость увеличения габаритов машины, в связи с необходимостью увеличения внутреннего пространства для десантного отсека.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

А вот военные главных законодателей моды в бронетехнике считают что целесообразно. И чьё ИМХО перевесит?

Это было на тот момент, сейчас всё плавно меняется, как я уже сто раз повторил, я не сторонник ни одной из концепций, цель - приблизиться к оптимальному решению данной проблемы.

ТБМП никого не дополняет, она заменяет.

Кого заменяет - БМП, а кто остаётся - БТР и это в условиях России? Мы же говорили о проходимости колёсных машин и тогда вопрос был однозначно решён, не?

В тот момент когда МО заказало себе среднюю гусеничную, среднюю колёсную, и тяжёлую гусеничную БМП.

А есть оффициальная информация о "заказе" МО ТБМП на базе арматы?

 

[anderman]

ПО поводу форсирования. (Жека, когда вы прочтёте БУСВ и перестанете кормит форумчан байками? )
Итак: "Участие в морском десанте"

http://s28.postimg.org/6idv7rhq5/image.jpg[/img]

h

Форсирование водных преград:

http://s27.postimg.org/xkbpjzkhf/image.jpg

Из БУСВ можно например узнать, что подразделения, действующие на плавающих бронемашинах, вполне свободно форсирую водные преграды по мостам и на паромах.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Я именно на него и опирался, предполагая, что БМП под прикрытием артиллерии и танков форсируют водную преграду, закрепляются на той стороне и уже потом производится постановка понтонных мостов. А танки брод глубиной более пяти метров не преодолевают. Но я всё же считаю приемлимым метод решения данной проблемы созданием отдельных мобильных бригад.

Возможна переброска войск вертолётами. Вместе с техникой.

То, что на базе АРматы возможно создать ТБТР - думаю, вопросов вызывать не должно.

Это и не вызывает, вызывает - необходимость увеличения габаритов машины

А с чего должны меняться габариты? Украинцы в габарит Т-64 впихнули десантное отделение на 12 человек не забыв 30-мм пушку и ПТРК. А габариты шасси не изменились!

 

[Kali]

Жeка

А я на страницах один и два не раз вам указывал, что мобильность, в нашем случае, вариативна. И при необходимости быстрого преодоления водной преграды она будет определятся наличием в данном подразделении плавающих машин.

Плавающие машины, без соответствующей огневой подготовки, будут применяться ТОЛЬКО если не ожидается сопротивления противника. Если не ожидается сопротивления, то переправиться можно и используя БТРы, скажем, лёгкого батальона МСБ или МСП. Но! Если противник закрепился на рубеже крупной реки и готов сопротивляться вашим попыткам захватить плацдарм, никто не станет посылать войска на убой, будь их БТТ хоть трижды плавающими, без подавления возможностей противника к сопротивлению. А раз уж будут проводится такие мероприятия, то и инженеров подтянуть всегда можно - они то и обеспечат переправу, причём не только БМП, но и танков.
И вот ещё что - мобильность это мобильность, то есть способность к перемещению, и никакой вариативности толкования этого термина нет. А мобильность ТБМП, по массе сравнимой с танком, не будет хуже таковой самого танка.

 

[anderman]

А есть оффициальная информация о "заказе" МО ТБМП на базе арматы?

Читайте выше. Я цитаты выкладывал. "Армата" -- платформа. :-read: В том числе -- для ОБТ. В том числе -- для БМП.

 

[Kali]

anderman
Камрад, не сочтите за неучтивость, но не могли бы вы проводить ликбез без размещения на форуме стапицот страниц устава - чесслово, уже палец судорогой сводит.

 

[anderman]

Kali, а как иначе ткнуть носом человека в прописные истины? Дашь ему ссылку, так она у него или не откроется или не скачается или крокозябры вылезут... В следующий раз буду уменьшенные изображения выкладывать. Хотя есть риск, что тот, кому это адресовано, не сможет открыть увеличенное изображение.

 

[Жeка]

Из БУСВ можно например узнать, что подразделения, действующие на плавающих бронемашинах, вполне свободно форсирую водные преграды по мостам и на паромах.

А ещё из БУСВ можно узнать, что при форсировании водных преград создаётся передовой отряд... Вы уже второй раз выкладываете многостраничные вырезки из БУСВ, но не говорите в чём собственно я был не прав.

Возможна переброска войск вертолётами. Вместе с техникой.

В какой момент? Мы что ТБМП будем перебрасывать, а передовой отряд и занятие плацдарма, фиг с ним?

Украинцы в габарит Т-64 впихнули десантное отделение на 12 человек не забыв 30-мм пушку и ПТРК. А габариты шасси не изменились!

Мы говорим не о габаритах шасси, но, впринципе, лобовая проекция сопоставима.

Плавающие машины, без соответствующей огневой подготовки, будут применяться ТОЛЬКО если не ожидается сопротивления противника. Если не ожидается сопротивления, то переправиться можно и используя БТРы, скажем, лёгкого батальона МСБ или МСП. Но! Если противник закрепился на рубеже крупной реки и готов сопротивляться вашим попыткам захватить плацдарм, никто не станет посылать войска на убой, будь их БТТ хоть трижды плавающими, без подавления возможностей противника к сопротивлению. А раз уж будут проводится такие мероприятия, то и инженеров подтянуть всегда можно - они то и обеспечат переправу, причём не только БМП, но и танков.

Проводится арт. подготовка, огневые средства, которые могут вести огонь прямой наводкой по передовому отряду уничтожены, далее под прикрытием ОБТ и артиллерии, передовой отряд занимает плацдрам и далее по БУСВ.

И вот ещё что - мобильность это мобильность, то есть способность к перемещению, и никакой вариативности толкования этого термина нет. А мобильность ТБМП, по массе сравнимой с танком, не будет хуже таковой самого танка.

Мы говорим о частном случае.

Читайте выше. Я цитаты выкладывал. "Армата" -- платформа. В том числе -- для ОБТ. В том числе -- для БМП.

Вы же пытались выдать армату, как раз таки платформу, за ОБТ В этот раз я просто не обратил внимание на формулировку.

 

[anderman]

Камрады! У меня возник вопрос: а не поговорить ли нам за БМПТ?

 

[vlad2654]

В какой момент в России появилась классификация БМП по массе?

ЕМНИП классификация по массе БТТ появилась лет 80 назад, где-то в 30-х годах. Со временем менялся только верхний предел. Если легкая бронетехника в 30-х - это машины до 12-15 тонн, то после войны 18-20. Сейчас легкая бронетехника - это машины до 25 тонн. Дальше, до 40 тонн идет средняя и более 40 тонн - тяжелая.
Классификация по калибру - боевая машина с тяжелым вооружением - эта машина с калибром орудия более 75-мм. То есть БМП-1/2 не относятся к таким машинам, а вот БМП-3 с ее 100-мм орудием уже считается боевой машиной с тяжелым вооружением

Я не говорил, что это не так

Да, так не говорили, вы сказали, что:

Это не наш случай. В нашем случае мы говорим не об эффективности пушки, а об эффективности всей машины, вы же используете подмену понятий.

На что я и заметил, что эффективность машины зависит в том числе и от ее пушки

А я о чём? На данный момент, я пришёл к выводу о нецелесообразности добавления новой машины, будь то ТБМП или БМПТ. Причём принципиальная разница между БМП и ТБМП здесь появляется только тогда, когда БМП теряет возможность плавать, ну и снижается её мобильность в общем.

Но это вы пришли к такому выводу. Реально же в определенное время происходит замена одного объекта на другой и ничего более

Наступление, линия фронта проходит по реке, противник закрепился на той стороне, проведя арт. подготовку необходимо занять плацдарм на противоположной стороне реки, а БМП не плавают, что делать?

Вообще-то после артподготовки там некому будет сопротивляться. Ну а дальше - наплавной мост и все остальное

Не выше приемлемого уровня, а этот уровень - возможность плавать, как и уровень мобильности в общем.

В общем то "джевелину" влевать, плавает ваша БМП, или не плавает. Или это не БМП, а танк. Поражение идет с верхней проекции. Но уровень бронезащиты - это уровень бронезащиты, а не способность БМП плавать или нет.