БМПТ
- Автор темы aerow
- Дата начала
Чтение ваших писаний.Жeка написал(а):
Праильно. Вы говорили, что не помните что там написано. Это ещё хуже.Жeка написал(а):
А её не надо приравнивать. Они что одна, что другая -- боевые машины пехоты. И различаются только уровнем бронирования. Как БМП-3 и БМП-2. А если На БМП навесить комплект дополнительного бронирования, что увеличит стойкость машины к поражению, то концепция её применения резко изменится?Жeка написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Хорошо. В чём принципиальная разница между тяжелой БМП и обычной? Или между обычной БМП и тяжелым вариантом обычной БМП (на неё в полевых условиях навесили комплект дополнительной брони)?Жeка написал(а):
Чтение писаний это не логическая цепочка, повторяю, аргументируйте пожалуйста данную цитату:anderman написал(а):
anderman написал(а):
Я говорил, что может быть что-нибудь и забыл. И не факт, что я действительно что-то забыл и это что-то существенно в данной дискуссии.anderman написал(а):
Я уже не раз аргументировал, что данная трактовка не верна.anderman написал(а):
В тактике их применения.anderman написал(а):
От того, что на неё навесили комплект брони никто её ТБМП не начинает называть, правильно?anderman написал(а):
Жека, а немецкая БМП "Пума" -- она БМП или ТБМП?
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Жeка, вот ещё задачка:
Это БМП или ТБМП?
Не знаю как у вас, а у нас в России тактика применения боевых машин пехоты для всех одна. БУСВ не делит БМП на классы. Чуть выше я привёл цитаты из БУСВ части 2 и 3. Там есть термин "боевая машина пехоты". именно так, с маленькой буквы. Есть "бронетранспортёр". Иных представителей бронемашин для перевозки пехоты и прикрытия её огнём для Устава не существует. И какого типа эти "боевые машины пехоты" для БУСВ тоже параллельно. Так что собственные фантазии можете оставить для собственного употребления. :-read:Жeка написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Жeка, вот ещё задачка:
Это БМП или ТБМП?
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Нет, этот недостаток в основном присущ именно боевой машине поддержки танков как искусственному "образованию". Не стоит забывать, что изначально БМПТ основывалась на опыте Афганистана и его горным рельефом, где необходима была мощная боевая машина, более защищенная, чем БМП, созданная на шасси основного танка. именно там, в горах эта машина могла защитить БТТ (танки). Но со времен афганской войны прошло почти четверть века. Машина, созданная на той волне не нашла применения в боевых порядках БТТ. Во-1 из-за того, что изменился противник, точнее его насыщенность средствами ПТ-борьбы. Во-2, то, что годно было в условиях Афганистана, совсем не значит, что может найти применение в существующих условиях.Жeка написал(а):
Как я писал, бронезащищенность верхней части БМПТ значительно ниже защищенности танка. Горовя обычным человеческим языком, если такие машины будут идти в "одном ряду" с танками, то они станут целями №1 для противотанковой обороны противника. Достичь защищенности танка БМПТ может только в одном варианте. Если у танка будет уменьшен боезапас, а вместо него в танковой башне будет установлена например 30-мм пушка, пара 12,7-мм пулеметов, с десяток ПТУР. Но при этом на пару человек возрастет экипаж.
Но главное, для этой машины не будет тактической ниши.
Недостаток защиты боевого модуля в основном присущ БМПТ, именно она должна по вашему мнению идти в одной линии с танками. Если речь идет о тяжелой БМП, то ее место в боевом строю определено все тем же БУСВ. В отличии от ныне существующих БМП она просто будет иметь класс бронезащищенности несколько выше, чем современные БМП, не достигая защищенности танка.
От нее отказались не из-за этого. Украинцы сделали БМПТ на базе Т-84 с 125-мм пункой и дополнительным вооружением. Правда в ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ. Этой машине просто не находится тактической ниши.Жeка написал(а):
Сделать можно все, что угодно, но при этом опять получить разносортицу. значительно легче и дешевле эксплуатировать унифицированные машины, чем разнобой. Модули - модуль это такая вещь, которую можно поставить именно на унифицированную машину. Сделай модуль с 2х 30-мм пушками - это одно, с 2 десятками ПТУР - это другое. Но опять жен, модули будут НЕСМЕННЫМИ, просто на шасси, к примеру "КУРГАНЦА-25" можно сделать не 2 машины, а 5 или 6. Но все они будут встроены в тактическую схему подразделения, а не быть сфероконемЖeка написал(а):
anderman написал(а):
А о чём по вашему только что шла дискуссия? Без определения концепции ТБМП не ясно, что такое ТБМП.anderman написал(а):
Потому что у нас нет ТБМП. А ваша мысль, что разницы между ТБМП и БМП нет, касательно тактики их применения, такая же фантазия, как и моя.anderman написал(а):
Жeка
Один пример - во время Харамской операции, при наступлении танкового батальона республиканцев, одна из его рот задержалась и двигалась за линией двух других рот, что позволило ей находясь вне зоны эффективной стрельбы ПТА не заниматься метаниями в поисках укрытий, а методично расстреливать противотанковые пушки фалангистов, имевшие неосторожность открыть огонь по танкам первых двух рот. Так и с БМП - нахождение вне зоны эффективной стрельбы самого масового пехотного противотанкового средства - РПГ - позволяет более эффективно бороться с пехотой противника, благо вооружение БМП (АП, АГ, ПТРК) это позволяет.
Нет. А равно В, Б равно В, но А не равно Б, и такое бывает. Эффективность БМП против пехоты не снизилась - АП так же смертоносна и эффективна против бойца-пехотинца будь он даже в современных средствах защиты, как и в 70-80х годах прошлого века, но насыщение современной пехоты ПТ-средствами значительно возросло с того времени и соответственно противотанковые возможности пехоты выросли.Жeка написал(а):
Притом, что БМП, неважно "Т" она или не "Т", является составной частью мотострелкового отделения, и задачи свои выполняет совместно со своим десантом. Вы же (ну по крайней мере я так понимаю из контекста) выносите одну из составляющих за скобки, по сути разделяя МСО на две независимые части, что в корне не верно.Жeка написал(а):
Извините, поясните что вы имели в виду. И да, насчёт "ТС" - противопехотный потенциал бригады или дивизии поистине впечатляющь - от ручного стрелкового оружия и вплоть до ОТР, поэтому предлагаю не "витать в заоблачных высотах", а спуститься с небес на землю и рассматривать уровень, ну хотя бы рота-батальон, там зависимость от огневых и прочих возможностей штатной бронетехники взвода значительно выше чем на уровне "тактического соединения" - бригады/дивизии.Жeка написал(а):
Это похвально, что вас интересует этот вопрос. Но даже "Т" прибавленное к "БМП" не делает её неуязвимой. Более того - сохранение дистанции позволяет БМП находясь вне пределов опасной зоны более качественно бороться с ПТ-средствами противника.Жeка написал(а):
Один пример - во время Харамской операции, при наступлении танкового батальона республиканцев, одна из его рот задержалась и двигалась за линией двух других рот, что позволило ей находясь вне зоны эффективной стрельбы ПТА не заниматься метаниями в поисках укрытий, а методично расстреливать противотанковые пушки фалангистов, имевшие неосторожность открыть огонь по танкам первых двух рот. Так и с БМП - нахождение вне зоны эффективной стрельбы самого масового пехотного противотанкового средства - РПГ - позволяет более эффективно бороться с пехотой противника, благо вооружение БМП (АП, АГ, ПТРК) это позволяет.
Это всегда так было. Почитайте ЧТО обозначается словом "соединение", ну или можете спросить любого курсанта военного ВУЗ, можно даже первого года обучения.Жeка написал(а):
Пример выше. Да, и в 95 БМП конечно здорово помогали, в плане работы по верхним этажам (БМП-2), но невольно вставал вопрос - "какого кутаса? где пехота? а вы кто? а кто тогда долбит по нам сзади? А если я вам офс подарю? А... так вы свои, но из 7 роты..." - т. е. на лицо был факт отсутствия грамотного управления войсками, местами доходивший до полной анархии, поэтому БТТ действовала так как действовала - лезли под огонь РПГ. Во второй раз кто то умный решил действовать по уставу - и "штыковые" атаки танков и БМП стали редкостью, потери уменьшились на порядки, и эффективность поддержки танков со стороны мотопехоты (в том числе и БМП) выросла в разы, как раз когда лёгкая БТТ держалась вне зон поражения РПГ.Жeка написал(а):
Вы уж простите мой сарказм, но, действительно, задачи БМП и тактика их применения навряд ли изменяться если добавить к её обозначению "Т".Жeка написал(а):
Я не поддерживал идею БМПТ, а вот как 5 странци форумаvlad2654 написал(а):
я окончательно и аргументированно уверен в её несостоятельности.Вопрос, зачем её называть ТБМП? Это будет обычная БМП, без возможности плавать, если только мы не будем называть БМП без возможности плавать - ТБМП, но в этих случаях эффективность данного решения слишком низкая чтобы перекраивать из за неё всю структуру сухопутных войск. Вам так не кажется?vlad2654 написал(а):
Интересно, я не встречал данной информации, как называется или встречал но по вашему описанию не вспомню, что за объект?vlad2654 написал(а):
Может, в данном случае, разносортица стоит этого? Помнится на вооружении было 3 ОБТ, а сейчас два, по сути одинкаовых, ударных вертолёта и ничего.vlad2654 написал(а):
Жeка, я не сомневаюсь в вашей способности говорить много и умнообразно. Но язадал конкретный вопрос и хочу услышать на него конкретный ответ.Жeка написал(а):
:-read:
Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:
Брони всегда не хватает. Сначала была БМП-1, -2 с толщиной брони = 19-23 мм. Все хором кричпали: МАЛО! Затем появилась БМП-3 с экранированой многослойной броней общей толщиной до 80 мм. Всё равно мало! У ОБТ на лбу свыше 200 мм многослойной брони -- МАЛО, пробивают из РПГ... Мы после каждого добавленного сантиметра брони концепцию менять будем? Лоб стал слишком толстый и РПГ не берёт? Джавелин, бей в крышу! Опять концепцию менять?Урий написал(а):
А концепция не меняется с 40-х годов 20-го века: сначала разведка, потом артподготовка, потом танки, потом пехота.
Ярополк
Заблокирован
- Сообщения
- 1.568
- Адрес
- Санкт-Петербург
Разумный концепт БМПТ 
Это не наш случай. В нашем случае мы говорим не об эффективности пушки, а об эффективности всей машины, вы же используете подмену понятий.Kali написал(а):
Если этого не делать и представить, что ТБМП это просто БМП не умеющая плавать, вследствие увеличения бронирования, то целесообразность принятия такого образца на вооружение сомнительна.Kali написал(а):
Уточните пожалуйста вопрос, то что я имел ввиду, я выразил предельно просто.Kali написал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Соединение_(военное_дело) смотрим определение. Соеденение может быть абсолютно любым, в данном случае просто не охото каждый раз уточнять.Kali написал(а):
Но тогда пропадает целесообразность создания БМП, которая не нарастив особого бронирования не умеет плавать.Kali написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:
anderman
Пока что всё катится к тому, что БМП не умеющая плавать, есть ТБМП. Тогда ваши образцы разумеется нужно называть ТБМП. Какое бы дали определение ТБМП вы?
Чтобы отличать от других. Вы ведь не протестуете, когда видите индекс БМП-3? Или БМП-2Д?Жeка написал(а):
Не этот случайно? БТМП-84?Жeка написал(а):
ВИКИ
Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:
Пуму в каком случае?Жeка написал(а):
А Намер -- он вообще бронетранспортёр.
Правда с танковым уровнем бронирования 30-мм пушкой и массой тонн около 60, но бронетранспортёр. Вот такая вот гримаса жизни. Не всё так плохо. Некоторые в при массе за 30 тонн плавают.Жeка написал(а):
А некоторые не плавали изначально.А зачем добавлять ТБМП на базе арматы, когда БМП и так вне зоны действия основных противотанковых средств пехоты - гранатомётов, при этом устраивая столько проблем с формированием войсковых подразделений и утратой мобильности атакующей группировки?anderman написал(а):
А она в любом случае не плавает и с достаточным бронированием.anderman написал(а):
Точно, забыл о них и не посмотрел на вооружение.anderman написал(а):
Добавлено спустя 23 минуты 30 секунд:
Ой, не заметил ваш ответ. Хамство, а как мне расценивать ваш комментарий?anderman написал(а):
Я люблю математику, знаете такой её раздел как теория игр? Вот она прямо говорит, что самый эффективный принцип поведения в социуме - "око за око".anderman написал(а):
По моему итог дискуссии весьма однозначен: принятие на вооружение ТБМП или БМПТ не целесообразно и неэффективно по совокупности абсолютного большинства факторов; противопехотный потенциал данных подразделений необходимо повышать без добавления новых боевых машин.
Жeка
Вывод: эффективность БМП против пехоты не снизилась, эффективность пехоты против БТТ выросла.
А что касается вашей концепции - это белиберда. Даже в самом лучшем бронежилете ни один человек в здравом уме не полезет в лоб на пулемёт, а вы держите за идиотов и танкистов и мотострелков, призывая их лезть под огонь ПТ-средств противника.
Даже современные танки не гарантируют продолжение функционирования после попадания в них гранаты или ракеты.
Мне и нафиг не нужна БМП под боком моего танка - она будет только мешать мне маневрировать, пусть лупит со своей погремушки издалека по тем местам где может находиться вражеский гранатомётчик, остальное я уж как нибудь сам - так вам скажет большинство танкистов.
Если вы хотели сказат что противопехотного потенциала бригада или дивизии недостаточно в тот момент, когда мотострелковые батальоны этой бригады/дивизии вышли на рубеж спешивания, то позвольте с вами не согласиться и пожелать от всей души побывать под огнём хотя бы миномётной батареи МСБ.
А вот возможность держать ККП и АП на меньших чем сейчас дистанциях и защита от кумулятивных гранат и ракет, плюс высокая устойчивость к подрывам на минах - весьма актуально.
Ни в коем случае не подмена понятий - эффективность не снизилась! Как в 1970-х БМП должна была стрелять по врагу с определённой дистанции, так и в 2000-х, как в 70-х близкое попадание снаряда АП выводило пехотинца из строя, так и в 2000-х выводит, как в 70-х попадание из РПГ выводило из строя БМП, так и сейчас выводит, вот только количество РПГ в пехоте выросло.Жeка написал(а):
Вывод: эффективность БМП против пехоты не снизилась, эффективность пехоты против БТТ выросла.
А увеличение бронирования не означает что надо лезть на РПГ "голой пяткой". А целесообразность в том, чтобы обстрел из ККП не выводил машину из строя, чтобы подрыв на ПТ мине не калечил экипаж и десант, чтобы обстрел из АП БМП противника с дистанции в 2 км не был фатальным для нашей БМП, чтобы осколки крупнокалиберных снарядов и мин не решетили бортовую броню БМП/БТР убивая и раня солдат под бронёй и вызывая пожар в машине, как это бывало с теми же БМП-1/2 и БТР-80.Жeка написал(а):
А что касается вашей концепции - это белиберда. Даже в самом лучшем бронежилете ни один человек в здравом уме не полезет в лоб на пулемёт, а вы держите за идиотов и танкистов и мотострелков, призывая их лезть под огонь ПТ-средств противника.
Даже современные танки не гарантируют продолжение функционирования после попадания в них гранаты или ракеты.
Мне и нафиг не нужна БМП под боком моего танка - она будет только мешать мне маневрировать, пусть лупит со своей погремушки издалека по тем местам где может находиться вражеский гранатомётчик, остальное я уж как нибудь сам - так вам скажет большинство танкистов.
Вы писали: - "На этапе наступления противопехотного потенциала тактического соединения недостаточно, в контексте необходимости применения ТБМП.", - уж простите мне моё непонимание, но среди предельной простоты я не разглядел смысла вопроса.Жeка написал(а):
Если вы хотели сказат что противопехотного потенциала бригада или дивизии недостаточно в тот момент, когда мотострелковые батальоны этой бригады/дивизии вышли на рубеж спешивания, то позвольте с вами не согласиться и пожелать от всей души побывать под огнём хотя бы миномётной батареи МСБ.
http://army.armor.kiev.ua/hist/ierarx.shtml - изучайте, доступно даже для детей.Жeка написал(а):
ДАЖЕ ОБТ не является неуязвимым. НЕ БЫВАЕТ непробиваемой техники. Даже бронирование сравнимое с танковым не позволит БМП быть неуязвимой, а масса такого мастодонта будет гораздо выше чем у танка из за большого внутреннего объёма требуемого для десанта.Жeка написал(а):
А вот возможность держать ККП и АП на меньших чем сейчас дистанциях и защита от кумулятивных гранат и ракет, плюс высокая устойчивость к подрывам на минах - весьма актуально.
В чем утрата мобильности? Общая мобильность подразделения не может быть выше самой мало мобильной его составляющей, а это никак не БМП.Жeка написал(а):
Поэтому ваши заявления о снижении мобильности ни чем не обоснованы и можете об этом больше не вспоминать.
Урий написал(а):
Вывод: эффективность пушки и БП у БМП по действию на пехоту не снизилась, а эффективность БМП снизилась, т.к. эффективность пехоты против БТТ выросла. Хотя и бронирование выросло, в т.ч. активное, так что не факт что и та снизилась.Kali написал(а):
Здесь ТБМП ни при чём, эти проблемы решаются модернизацией БМП.Kali написал(а):
Это не моя личная концепция, в одном ряду с танками при танковом бронировании двигаться абсолютно логично. Точнее нелогично с танковым бронированием двигаться позади, там оно и не нужно, точнее там его применение нецелесообразно.Kali написал(а):
Я хотел сказать, что в наступлении, после артподготовки, поддержка танков недостаточна, но это в контексте необходимоти применения ТБМП.Kali написал(а):
Проблема в источниках, однозначного определения этого термина нет.Kali написал(а):
И поэтому в частности, я на данный момент, пришёл к выводу о нецелесообразности применения ТБМП, как ранее пришёл к выводу нецелесообразности приенения БМПТ.Kali написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Урий
Отнюдь не во всех ситуациях, вы так и не соизволили прочитать данную тему с первой страницы, да повнимательнее?
Что не во всех ситуациях?Жeка написал(а):
То что я не пишу белиберду на каждой странице, как некоторые, еще не значит что я не читаю тему. А вот вы, судя по всему, точно не читали первую часть данной темы, или читали очень невнимательно.Жeка написал(а):