БМПТ

[Alik]

Ну это изврат! Решение подходящее патрульному ТБТР, не подойдёт БТР(БМП) поля боя.

Это не патрульный, это саперный. Для пехотного, конечно - подобное решение не имеет никаких приемуществ перед задней рампой. Но перед верхними люками - имеет.

Удачный опыт переделки заднемоторных вообще и советских в частности, танков в тяжелый БТР с удобным входом-выходом - имеется. Почему было не пойти проторенной дорожкой?

Видимо не хотят иметь эрзац-БТР. Работы ведутся над полноценной бронемашиной с передним МТО.

Это хорошо, и правильно. Но речь шла не о том, какую машину следует планировать в качестве основного пехотного БТР будущего. А о том, как можно было бы использовать задел имеющихся 72-х. Мне кажется, что на их базе можно было бы сварганить и что-нибудь получше БМО-Т. БМО-Т мы в свое время обсуждали. Машина не без недостатков.

 

[Supremum]

А о том, как можно было бы использовать задел имеющихся 72-х. Мне кажется, что на их базе можно было бы сварганить и что-нибудь получше БМО-Т. БМО-Т мы в свое время обсуждали. Машина не без недостатков.

Имхуется что без координальных и соответственно дорогих переделок машину без недостатков и не получить.

 

[Artemus]

Это не патрульный, это саперный.

Не принципиально!

Для пехотного, конечно - подобное решение не имеет никаких приемуществ перед задней рампой.

Перед задней рампой и люкам, сплошные недостатки.

Но перед верхними люками - имеет.

Но у БМО-Т высадка через задние люки. Пусть они и недозадние!

 

[DNK]

Извините, конечно, но куда Вам "аналитикa"... Вы в простые вещи затрудняетесь вникнуть.

Кого позвать?

 

[Alik]

А о том, как можно было бы использовать задел имеющихся 72-х. Мне кажется, что на их базе можно было бы сварганить и что-нибудь получше БМО-Т. БМО-Т мы в свое время обсуждали. Машина не без недостатков.

Имхуется что без координальных и соответственно дорогих переделок машину без недостатков и не получить.

Недостатки недостаткам рознь. Ахзарит тоже не без недостатков, но в целом - более продуманная машина. И мне имхуется, что получить на базе Т-72 машины(не обязательно именно БТР) сопоставимого уровня продуманности - можно и без очень уж "координальных и соответственно дорогих переделок"...

Posted after 1 minute 32 seconds:

Это не патрульный, это саперный.

Не принципиально!

Согласен. :OK-)

Для пехотного, конечно - подобное решение не имеет никаких приемуществ перед задней рампой.

Перед задней рампой и люкам, сплошные недостатки.

Перед рампой - да, перед люками - нет, есть и приемущества. Как то...

Но перед верхними люками - имеет.

Но у БМО-Т высадка через задние люки. Пусть они и недозадние!

Все равно надо прыгать(cо "Шмелем":-() . И залазить(без "Шмеля"). Не загрузишь носилки. И т.д.

Posted after 1 minute 4 seconds:

Извините, конечно, но куда Вам "аналитикa"... Вы в простые вещи затрудняетесь вникнуть.

Кого позвать?

Неважно. :OK-)

 

[Supremum]

Недостатки недостаткам рознь. Ахзарит тоже не без недостатков, но в целом - более продуманная машина.

Согласен, но было бы не плохо узнать сколько шекелей эта продуманность стоила.

И мне имхуется, что получить на базе Т-72 машины(не обязательно именно БТР) сопоставимого уровня продуманности - можно и без очень уж "координальных и соответственно дорогих переделок"...

Считать надо. Если переделывать в БМПТ то модернизировать СУО, это деньги не малые. Если в ТБТР с задней рампой, то либо менять двигатель (по типу Ахзарита), либо переворачивать телегу. Стоит ли овчинка выделки - большой вопрос.

 

[anderman]

Мне кажется, что на их базе можно было бы сварганить и что-нибудь получше БМО-Т

Если не менять двигатель (и МТО соответственно), то примерно та же БМО-Т и получится. Если есть время и деньги, то можно танк вообще задом наперёд развернуть по типу украинской БМП-64. А если нужно быстро и недорого, то остаётся только размещение десантного отделения на месте боевого.


Вот смотрю я на всё это хозяйство и терзает меня одна мысль: а не занимаемся ли мы оффтопом? :think: Ведь про тяжелые БТРы -- есть специальная тема!

 

[Alik]

Недостатки недостаткам рознь. Ахзарит тоже не без недостатков, но в целом - более продуманная машина.

Согласен, но было бы не плохо узнать сколько шекелей эта продуманность стоила.

И мне имхуется, что получить на базе Т-72 машины(не обязательно именно БТР) сопоставимого уровня продуманности - можно и без очень уж "координальных и соответственно дорогих переделок"...

Считать надо. Если переделывать в БМПТ то модернизировать СУО, это деньги не малые. Если в ТБТР с задней рампой, то либо менять двигатель (по типу Ахзарита), либо переворачивать телегу. Стоит ли овчинка выделки - большой вопрос.

Даже доскональные расчеты, находящиеся за пределами нашей компетенции - не дают исчерпывающего ответа на вопрос о целесообразности той или иной конструкции. В компетентных ведомствах - тоже есть разные мнения, опирающиеся на разные расчеты и аргументы. Вот, в казахских компетентных ведомствах восторжествовала точка зрения о целесообразности БМПТ..

Мне кажется, что на их базе можно было бы сварганить и что-нибудь получше БМО-Т

Если не менять двигатель (и МТО соответственно), то примерно та же БМО-Т и получится. Если есть время и деньги, то можно танк вообще задом наперёд развернуть по типу украинской БМП-64. А если нужно быстро и недорого, то остаётся только размещение десантного отделения на месте боевого.

Вы правы. Вот только "размещение десантного отделения на месте боевого", "размещению десантного отделения на месте боевого" - рознь. Относительно схемы и уровня бронирования, конструкции входов-выходов, обустройства и интерьера десантного отделения - тут возможны варианты. Далеко не исчерпывающиеся конструкцией БМО-Т. :?

Вот смотрю я на всё это хозяйство и терзает меня одна мысль: а не занимаемся ли мы оффтопом? :think: Ведь про тяжелые БТРы -- есть специальная тема!

Строго говоря - да, в теме про БМПТ это оффтоп. Но этот оффтоп крайне смежен с темой БМПТ, собственно из разговора о целесообразности БМПТ(именно так ли целесообразно использовать имеющиеся Т-72) он и родился. И неминуемо будет рождаться и в дальнейшем. Допускать ли его здесь, или переносить его в соответствующую тему, или прекращать - это уже ваша(модераторская) головная боль, тут мы(простые пользователи) вам не подмога и не указ..

 

[anderman]

Допускать ли его здесь, или переносить его в соответствующую тему, или прекращать - это уже ваша(модераторская) головная боль, тут мы(простые пользователи) вам не подмога и не указ..

Пусть тут лежит. Но в дальнейшем призываю всех к ужесточению самоцензуры недопущения для.

Вот только "размещение десантного отделения на месте боевого", "размещению десантного отделения на месте боевого" - рознь. Относительно схемы и уровня бронирования, конструкции входов-выходов, обустройства и интерьера десантного отделения - тут возможны варианты. Далеко не исчерпывающиеся конструкцией БМО-Т.

Ну дык!
А не переместиться ли нам в СООТВЕТСВУЮЩУЮ тему (или даже создать новую) для более тщательного рассмотрения вопросов переделки танков в бронетранспортёры? :think: Тема сия достаточно обширна и переделкой танков в БТРы занимаются многие...

 

[Artemus]

Все равно надо прыгать(cо "Шмелем") . И залазить(без "Шмеля"). Не загрузишь носилки. И т.д.

Всё это возможно, но неудобно. А в вашем, всё это смертельно!

 

[Alik]

Вот только "размещение десантного отделения на месте боевого", "размещению десантного отделения на месте боевого" - рознь. Относительно схемы и уровня бронирования, конструкции входов-выходов, обустройства и интерьера десантного отделения - тут возможны варианты. Далеко не исчерпывающиеся конструкцией БМО-Т.

Ну дык!
А не переместиться ли нам в СООТВЕТСВУЮЩУЮ тему (или даже создать новую) для более тщательного рассмотрения вопросов переделки танков в бронетранспортёры? :think: Тема сия достаточно обширна и переделкой танков в БТРы занимаются многие...

Не, создавать отдельную тему "для более тщательного рассмотрения вопросов переделки танков в бронетранспортёры" - это уже перегруз. Максимум - перенос всех последних постов в тему "БТР и БМП"(и дальнейшее рассмотрение вопросов переделки танков в бронетранспортёры там). Лично я бы на Вашем месте не заморачивался, но Вы - как хотите.

Все равно надо прыгать(cо "Шмелем") . И залазить(без "Шмеля"). Не загрузишь носилки. И т.д.

Всё это возможно, но неудобно. А в вашем, всё это смертельно!

Тушка транспортера - это не единственный, не первостепенный, и не всегда вообще значимый фактор, определяющий смертельность каждой конкретной высадки. Наибольшее значение всегда имеет ее(высадки) тактическая организация. Предварительное подавление противника, прикрытие высадки огнем, дымом, другими БМ, использование местности, правильный выбор места и времени высадки, и скорость и оперативность, с которой эта высадка производится.

Другими словами, у Вас ЕСТЬ возможность использовать технические приемущества лобовой двери, снивеллировав ее недостатки тактическими средствами.

Но я вообще привел эту дверь не в качестве навязываемой альтернативы люкам БМО-Т, а в качестве примера, что есть разные варианты, над которыми надо думать. Вы видели последний иорданский ТБТР, переделанный из "Центуриона"? Там есть и кормовая рампа, точно такая же, как у "Ахзарит", и лобовая дверь, точно такая же, как на этой "Пуме"(к слову, очень мелкосерийной, абсолютное большинство "Пум" ее не имеют), и стоит это все вроде бы дешевле, чем более старый "Темсах"(переднемоторный ТБТР на базе того же "Центуриона"). По мне - хороший пример продуманной машины, сконструированной с тщательным учетом имеющегося опыта, как своего, так и чужого.

 

[Artemus]

Тушка транспортера - это не единственный, не первостепенный, и не всегда вообще значимый фактор, определяющий смертельность каждой конкретной высадки. Наибольшее значение всегда имеет ее(высадки) тактическая организация. Предварительное подавление противника, прикрытие высадки огнем, дымом, другими БМ, использование местности, правильный выбор места и времени высадки, и скорость и оперативность, с которой эта высадка производится.

Всё верно.(Хотя и забавно в свете предыдущих споров о нужности ТБМП в целом ). Но с таким подходом пехоту можно возить даже на грузовиках. Раз уж защита машины вылезла на первый план, значит она должна быть по возможности максимально.

По мне - хороший пример продуманной машины, сконструированной с тщательным учетом имеющегося опыта, как своего, так и чужого.

Опять же это потребовало очень значительных переделок. По сути от Цента там только корыто.

 

[Alik]

Тушка транспортера - это не единственный, не первостепенный, и не всегда вообще значимый фактор, определяющий смертельность каждой конкретной высадки. Наибольшее значение всегда имеет ее(высадки) тактическая организация. Предварительное подавление противника, прикрытие высадки огнем, дымом, другими БМ, использование местности, правильный выбор места и времени высадки, и скорость и оперативность, с которой эта высадка производится.

Всё верно.(Хотя и забавно в свете предыдущих споров о нужности ТБМП в целом ). Но с таким подходом пехоту можно возить даже на грузовиках. Раз уж защита машины вылезла на первый план, значит она должна быть по возможности максимально.

Не, подход не "такой".:? Вопрос бронирования БТР пехоты первой линии - никуда не делся. Собственно, совсем неоднозначно, какая машина обеспечит бОльшую защиту - та, в которой сохранен(и возможно усилен) основной броневой пояс танка, но несколько ослаблена устойчивость лба, за счет устройства двери в ВЛД и НЛД - или же та, где десант распологается не столько в пределах основного броневого пояса, сколько в надстройке, из возможно более легкой брони... Однозначны тут только разная уязвимость десанта в момент высадки, но и разное удобство(и соответственно скорость, оперативность и другие возможности) в момент высадки. И это делает сравнение концепций(именно концепций, а не конкретных машин) - достаточно спорным и неоднозначным.

В целом - я могу понять, зачем может быть нужен передний выход саперам, но не считаю данное решение целесообразным для пехоты. Для пехоты, лучше всего - задняя рампа во всю ширину БТР. Но для этого нужна переднемоторная тяжелая машина. Если таковая имеется - вопросов нет. Если же таковых нет/количество их ограничено, а нужда в тяжелых БТР первой линии налицо - то тут решение может быть не иначе, как компромиссным. Что-то необходимо будет принести в жертву.

По мне - хороший пример продуманной машины, сконструированной с тщательным учетом имеющегося опыта, как своего, так и чужого.

Опять же это потребовало очень значительных переделок. По сути от Цента там только корыто.

Но опять же - менее значительных, чем на "Темсах". Притом - даже если на "Темсах" сохранилось больше оригинальных узлов и агрегатов!

 

[Lavrenty]

Можно поставить свой, новый ярославский. Который пойдёт на "Бумер" и "Курганец".

Если для "Бумеранга" планируется мощность 500 л/с, а для "К-25" - 800 л/с, то на оснащение ТБТР пойдет второй, если он, конечно, подойдет по габаритам.

 

[Artemus]

Если для "Бумеранга" планируется мощность 500 л/с, а для "К-25" - 800 л/с,

У них один двигатель, на сколько я знаю. Примерно 800 кобыл. Уж точно никаких 500 л/с не будет. Ещё на последние БТР-90 ставили 650.

то на оснащение ТБТР пойдет второй, если он, конечно, подойдет по габаритам.

Вы про какой ТБТР сейчас говорите? На базе Т-72 или "Арматы"?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Что-то необходимо будет принести в жертву.

Ну уж никак не защиту передка!

 

[Lavrenty]

У них один двигатель, на сколько я знаю. Примерно 800 кобыл. Уж точно никаких 500 л/с не будет. Ещё на последние БТР-90 ставили 650.

Значит, в статье о "Бумеранге", которую я читал, была ошибка. Там даётся 500 л/с для "Бумера" и 800 л/с для "Курганца".

Вы про какой ТБТР сейчас говорите? На базе Т-72 или "Арматы"?

Я так понял мы обсуждали "сужение" МТО в БМО-Т, чтобы обеспечить возможность десантирования по принципу "Ахзарита".

 

[Artemus]

Я так понял мы обсуждали "сужение" МТО в БМО-Т, чтобы обеспечить возможность десантирования по принципу "Ахзарита".

Значит всё верно! :OK-)

Значит, в статье о "Бумеранге", которую я читал, была ошибка. Там даётся 500 л/с для "Бумера" и 800 л/с для "Курганца".

Всё таки для обеих машин подразумевается максимальная унификация. Было бы странно увидеть на них разные двигатели.

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Что касается подойдёт ли он по габаритам, то достоверно известно, что Б и К, будут иметь продольное расположение МТО, и рядом с ним будет проход. Так, что ИМХО проблем быть не должно.

 

[Alik]

Что-то необходимо будет принести в жертву.

Ну уж никак не защиту передка!

Дык защита передка в жертву и не принесена. В жертву принесена защита десанта корпусом машины в момент высадки. И возможность высадки на ходу. Зато получен удобный вход-выход, позволяющий высаживаться и загружаться удобно, быстро и оперативно, грузить носилки и т.д. По сравнению с Ахзаритом, который обеспечивает все то же самое, но также обеспечивает и защиту корпусом в момент высадки, и возможность высадки на ходу - такое решение, действительно, не имеет никаких приемуществ. Но по сравнению с БМО-Т... Нельзя сказать, что десант БМО-Т полноценно прикрыт корпусом машины в момент высадки. А насчет гораздо меньшего удобства(и соответственно меньшей скорости, оперативности, и некоторых других меньших возможностей) и необходимости спрыгивать/залазить на корпус - я уже написал...

Можно еще долго спорить относительно того, какая именно жертва более допустима, и какой именно недостаток более критичен. Но сам факт наличия существенных недостатков обеих конструкций по сравнению с тем же Ахзаритом - неоспорим. А вот невозможность применить какие-то опробованные решения, чтобы сделать что-то лучше, чем БМО-Т - более чем спорна. Вот, собственно, что я и хотел сказать...

 

[Supremum]

Но по сравнению с БМО-Т... Нельзя сказать, что десант БМО-Т полноценно прикрыт корпусом машины в момент высадки. А насчет гораздо меньшего удобства(и соответственно меньшей скорости, оперативности, и некоторых других меньших возможностей) и необходимости спрыгивать/залазить на корпус - я уже написал...

Можно еще долго спорить относительно того, какая именно жертва более допустима, и какой именно недостаток более критичен. Но сам факт наличия существенных недостатков обеих конструкций по сравнению с тем же Ахзаритом - неоспорим. А вот невозможность применить какие-то опробованные решения, чтобы сделать что-то лучше, чем БМО-Т - более чем спорна. Вот, собственно, что я и хотел сказать...

Так это как раз таки бесспорно. Конечно Т-72 можно переделать в ТБТР с удобным выходом как у Ахзарита. Конечно такой способ спешивания будет лучше чем у БМО-Т. Вопрос в том на сколько этот вариант будет дороже чем БМО-Т. Ну и плюс а есть ли для него двигатели? А смогут ли их производить в товарных кол-вах? Ведь кроме модернизации телег 72-ек есть ещё Курганец, Бумеранг, ТБТР на базе Арматы.

 

[anderman]

БТР типа БМО-Т на базе Т-72 -- исключительно мобилизационный образец. Когда нужно быстро, дёшево и надёжно. В мирное время такая техника вряд ли нужна.