БМПТ
- Автор темы aerow
- Дата начала
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Так и вспоминается Партизан...с его бесчисленными вариантами переделок.Artemus написал(а):
В общем можно понять УВЗ, им надо получить заказ, отбить деньги. Но насколько жизнеспособна концепция этого "изделия"? Его сторонники никогда этим похоже не заморачиваются...
А ведь не все так фиолетово и шоколадно, как порой утверждают сторонники этих машин. То, что могло бы пригодиться в горах Афгана - а концепция БМПТ произошла ЕМНИП от концепции горного танка -совсем не значит, что пригодится в боевых действиях на открытой местности.
Сторонники этой концепции порой утверждают, что эта машина будет идти в одних порядках с танками, подавлять танкоопасную пехоту, бороться с бронетехникой противника (БМП, БТР и даже танками).
Но посмотрите на "боевой модуль" этой машины http://all-tanks.ru/content/bmpt и сравните с "зализанной" башней танка. Я уже не говорю о бронезащите башни танка по сравнению с этой "башней". ИМХО для операторов ПТУРС противника эта машина будет первоочередной целью в боевых порядках наступающих
Самое смешное, что сторонники БМПТ забывают, что бронированная гусеничная машина, вооруженная пушкой -- это ТАНК.vlad2654 написал(а):
Калибр пушки роли не играет. Итак, танк плохо действует против пехоты. Придадим ему ещё один танк, который, по определению, также плохо действует против пехоты. Блин, видимо ещё одну машину придётся строить: БМПБМПТ -- Боевую Машину Поддержки Боевых Машин Поддержки Танков. А ещё сторонники концепции БМПТ всё время забывают, что перед атакой производится разведка и огневое поражение выявленных сил и средств противника. А по концепции БМПТ, обладая повышенной многоканальностью, повышенной инновационностью и повышенным противопехотным действием (что бы это ни означало!) сама всех увидит и успеет перестрелять до открытия противником огня. Что характерно: по мнению разработчиков БМПТ танк, обладая идентичным СУО, сделать этого не в состоянии.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Но он же танк. Не "царское это дело", заниматься ему такой чепухой :grin:anderman написал(а):
И вообще, что проще. Хотите придать "танку" свойства бороться с пехотой - так зачем изобретать велосипед? Чехи ЕМНИП это уже сделали, поставив на башню 1-2 пушки калибра 30-мм. Вот они пусть и борются в случае необходимости с расчетами ПТУРов, легкой бронетехникой, огневыми точками на верхних этажах. Зачем городить новую машину с заранее худшими боевыми характеристиками? Не понимаю. Точнее подоплека то понятна... А вот упорство. 8 лет ЕМНИП как эту машину катают и показывают. Вот только желающих покупать ох как мало...
Я знаю. За пост до этого я же и написал:Artemus написал(а):
Вы просто повторно проконстатировали уже озвученный факт. Но этим Вы не разрешили неоднозначность, в контексте которой он упоминался.:?Alik написал(а):
А вот это, я считаю, и есть правильный ответ! Кстати, не противоречащий написанному anderman-ом, за исключением слова "исключительно".Artemus написал(а):
Posted after 2 minutes 38 seconds:
Что значит "придать "танку" свойства бороться с пехотой"??? А без 30мм АП - он этих "свойств" лишен? 120/125мм осколочно-фугасные, кумулятивно-фугасные, осколочно-пучковые, фосфорные и многофункциональные снаряды - обладают меньшими противопехотными возможностями, чем те, что имеются в номенклатуре 30мм?vlad2654 написал(а):
Сорри, был невнимателен.Alik написал(а):
Неоднозначность вполне однозначна. Выход на БМО-Т, весьма схож со многими советскими БМ. И советские военные находили этот вариант приемлемым, именно в плане защиты десанта при высадке.Alik написал(а):
Так и я не спорю, что вариант высадки через "верхнезадние" люки - при прочих равных безопаснее, чем через лобовую дверь. И что тактические решения, уравнивающие эти два варианта в безопасности высадки - накладывают на БТР с лобовой дверью тактические ограничения. Но ТАКОЕ приемущество в защите десанта при высадке - не бесплатно, вернее не бескомпромиссно. Оно достигается ЗА СЧЕТ. За счет удобства, скорости и оперативности высадки. Боец, выбегающий из БТР на своих двоих в направлении противника - дюже оперативнее, чем тот, кому надо выползти из люка, проскрестись по корпусу, спрыгнуть с корпуса и т.д. И когда эта разница умножается на десятки и сотни - то тут, ИМХО, есть над чем подумать. Не стоит ли пожертвовать тактической гибкостью БТР(и усложнить общую тактическую организацию высадки), но получить более оперативную высадку...Artemus написал(а):
Но по-моему, мы уже начали толочь воду в ступе. Мне кажется, что мы вполне можем сойтись на том, что и то, и другое решение - это "бюджетные" варианты, для тех, кто хочет получить ТБТР, не заморачиваясь с заменой движка, существенной переделкой корпуса, перекомпоновкой и т.д. И с точки зрения боевой целесообразности - они заведомо хуже.
- Сообщения
- 15.918
- Адрес
- г. Ставрополь
Конечно не лишен. Но апологеты БМПТ настаивают, что именно 30-мм позволит все это делать :grin: Возможно в определенных ситуациях такой калибр и будет оправдан. Тем более, что в моем примере на чешском танке угол возвышения 30-мм пушки достаточно большой. Я к тому, что нет смысла создавать отдельную машину, с "башней" (модулем) который можно будет разнести в секунды, а если уж так хочется иметь 30-мм не только в порядках БМП, то можно сделать так, как другиеAlik написал(а):
"Если так уж хочется" - то лучше это сделать не так, как словаки, а спарить 30мм АП с основным орудием, как это пробовали французы(и от чего в результате отказались). Дело в том, что ниша между 120/125мм и 12.7мм, имеющимися на ОБТ - не так чтобы имеет большое значение. Более дешевое, чем 120/125мм и более эффективное, чем 12.7мм поражение легкобронированной и небронированной техники. Большая дальность беспокоящего огня и большее моральное воздействие подавляющего огня, чем у 12.7мм. Вот, пожалуй, и все. А пресловутые "углы возвышения" - это химера. На том расстоянии от незачищенных многоэтажек, на котором БТ должна находиться по уставу - имеющихся углов возвышения вполне достаточно. А на том расстоянии, на котором эти углы ей могли бы понадобиться - она не должна находиться по совсем другим причинам.vlad2654 написал(а):
Согласно концепции БМПТ, чем меньше калибр -- тем выше противопехотность. 125 мм -- пониженная противопехотность, 30 мм -- повышенная. Если основным и единственным оружием БМПТ станут пулемёты калибра 5,45х39 (или5,56х45), то противопехотность будет настолько велика, что в сторону бронемашины даже смотреть будет проблематично.Alik написал(а):
Мне кажется выделенное является средним вариантом.anderman написал(а):
Самым дешевым несомненно размещение десанта на месте боевого отделения.
Самым дорогим разработка новой платформы.
Разворот по типу бмп-64 имеет определенный бонус это цена дальнейшей эксплуатации, простота в процессе использования и минимальные затраты на переподготовку.
Т.е. при кажущейся дороговизне процесса переделки в дальнейшем наблюдается компенсация выше указанными факторами.
Мне до сих пор не понятна идея создания в столь сжатые сроки арматы имея в наличии такие платформы как т-80 и т-72.
Раз уж оффтоп.
Относительно БМПТ-2 повторюсь в этой же теме.
В частях на Т-72 и БМП-2 машина актуальна в боевых порядках рядом/вместо БМП-2.
Именно там пригодится усиление огневой мощи и защиты машины - безопасное расстояние до переднего края не всегда возможно соблюсти и всё таки дальность пт средств растет.
Вот там БМПТ сможет показать свои "противопехотные" возможности когда после огневого вала пехота начнет высовываться из окопов.
При наличии современных бмп такая машина не нужна в принципе.
Что до самих терменахтеров1 и 2. У меня только не найдется культурных выражений относительно исполнителей. То они забыли модуль бронировать - торчащие трубки провода. Теперь во втором бмпт-2 они забыли агс - одна из главных противопехотных "фишек". Ну вот как это можно назвать?
Вариантов, не три, а больше. По степени подорожания.Gallville написал(а):
1) Превращение в БТР, корпуса танка, путём снятия башни. С минимальными изменениями корпуса. Пример, БТР-Т.
2) То же самое, но с увеличением внутреннего объёма корпуса путём увеличения высоты. Пример, БМО-Т.
3) Значительное изменение структуры корпуса, но с сохранением структуры и компонентов МТО.
Пример, "Нагмашот"(или как там его).
4) Значительное изменение структуры корпуса, с серьёзным вмешательством в структуру и компоненты МТО. Пример, "Ахзарит".
5) Полная перекомпоновка базовой машины, с переносом МТО в переднюю часть. Пример, "Темсах".
6) Создание полностью новой машины, на унифицированном с ОБТ шасси. Пример, "Намер".
7) Создание полностью новой машины, практически не имеющей унификации с имеющейся на вооружении техникой. Пример, GCV.
Могут быть нюансы в каждом случае, но примерно так.
При соблюдении тактики, такая машина не нужна.Gallville написал(а):
Ну и накой она нужна рядом с БМП-2? И как она сможет заменить БМП-2?Gallville написал(а):
Усиление огневой мощи.Artemus написал(а):
Только не танка, а мотострелкового подразделения.
В плане огневого воздействия. За счет суо и более мощного комплекса вооружения. Хотя глядя на бмпт-2 у меня возникают сомнения.Artemus написал(а):
По части перевозки:
а) БМП-2 никуда не деваются.
б) БМПТ придаются только на ключевых направлениях - поэтому больше 10-11 машин в бригаде я не вижу смысла держать.
Не силен в темсахах.Artemus написал(а):
Особенность показанного на картинке полная унификация по узлам агрегатам и двигателю с танком. Относительно цена качество это имхо наиболее приемлемый вариант.
Я так понял в армате система несколько иная движок будут "двигать" в зависимости от девайса. Танк движок сзади, бмп движок спереди. Так в чём суть цирка?Artemus написал(а):
Сверху ж тоже самое только с более дешевым и отработанным шасси (имеется ввиду переделка т-72 или т-80).
Gallville
И в чем усиление? И не лучше ли усилить танками?
Комплекс вооружения ничем не лучше. Наличие двух бесполезных АГ и одной лишней АП , его никак не усиливает. Что касается СУО, может вместо вмонстрячивания новой машины, новое СУО дать БМП?
Я специально не стал приводить украинские поделки. Они в серии все равно никогда не будут. Но вариант с переделкой танка на переднемотор, ИМХО самый бессмысленный и беспощадный. Объем переделок огромный, по сути новая машина. Затраты аналогичные.
Ответьте для себя на вопрос, как переделка Т-72, будет унифицирована с Т-14?
Пишу со смартфона. Заранее извиняюсь за ошибки.
1. Комплекс лучше за счет суо.
2. Даже такие агс дают как минимум психологическое воздействие на противника. Я же предлагаю агс поставить на модуль.
3. Ставить суо на бмп-2 нет смысла слишком устаревшая машина.
Да и представьте количество этих суо которое будет установлено на бмп2 в таком варианте не проще сур ставить уже на новые бмп?
4. Учитывая рост дальности ручных по средств бмпт будет дольше жить под их огнем в силу защиты, опять же сравнивая с бмп2.
Напомню я пишу о бмпт-72 Исключительно в свете подразделений на бмп2 и т2 ни как иначе.
О переделке машины.
Пусть даже процесс дорогостоящ НО цена комплектующих их наличие и освоенность в войсках в дальнейшем компенсируют.
Сравните с разработкой целой платформы с новыми комплектующими а так же запуск ее на производстве и в эксплуатацию. Или просто еще 1 машины к уже имеющейся. О своем впечатлении на тему арматы я писал в соседней теме.
Относительно т-64.
Наверное я не так выразился.
Унификация бмп72 с танком т72 возможна так же как и бмп64 с т64 в Харькове если не ошибаюсь об этом говорили.
1. Комплекс лучше за счет суо.
2. Даже такие агс дают как минимум психологическое воздействие на противника. Я же предлагаю агс поставить на модуль.
3. Ставить суо на бмп-2 нет смысла слишком устаревшая машина.
Да и представьте количество этих суо которое будет установлено на бмп2 в таком варианте не проще сур ставить уже на новые бмп?
4. Учитывая рост дальности ручных по средств бмпт будет дольше жить под их огнем в силу защиты, опять же сравнивая с бмп2.
Напомню я пишу о бмпт-72 Исключительно в свете подразделений на бмп2 и т2 ни как иначе.
О переделке машины.
Пусть даже процесс дорогостоящ НО цена комплектующих их наличие и освоенность в войсках в дальнейшем компенсируют.
Сравните с разработкой целой платформы с новыми комплектующими а так же запуск ее на производстве и в эксплуатацию. Или просто еще 1 машины к уже имеющейся. О своем впечатлении на тему арматы я писал в соседней теме.
Относительно т-64.
Наверное я не так выразился.
Унификация бмп72 с танком т72 возможна так же как и бмп64 с т64 в Харькове если не ошибаюсь об этом говорили.
Gallville написал(а):
Что характерно, на модернизируемые БМП ставят СУО не уступающее, а иногда и превосходящее СУО "Рамки терминатора". Странно, правда?Gallville написал(а):
То есть, танк под огнём указанных ПТ средств не живёт, а "Рамка терминатора", построенная на шасси этого танка, вдруг получила невероятную стойкость к средствам ПТО? С чего бы вдруг?Gallville написал(а):
Не припомните, почему на "Мардере" отказались от кормового пулемёта? Того, что на крыше десантного отсека.Gallville написал(а):
На первый план выходит разведка. И точное целеуказание при огневом поражении выявленных огневых средств противника. Вы в курсе, что один солдат с биноклем и рацией стОит танкового батальона? Естественно, если он является арткорректировщиком.Gallville написал(а):
СУО БМП-2М ни чуть не хуже такового у БМПТ.Gallville написал(а):
Не дают. От того что они стреляют "куда-то туда", психологического эффекта не достичь.Gallville написал(а):
А ставить на Т-72, которая не менее устаревшая машина, это нормально?Gallville написал(а):
Учитывая рост их мощности, не будет.Gallville написал(а):
А дальнейшее техническое отставание нивелирует эти плюсы.Gallville написал(а):
Я не говорил, про Т-64. Я говорил про Т-14!Gallville написал(а):
Учитывая что их (суо) покупают только в алжире не странно - БМП-2 модуль Бережок.anderman написал(а):
Интересно почему Алжир?
1. Я не хотел говорить про живучесть танкаanderman написал(а):
2. Я говорил про живучестя БМП-2 - ИМЕННО бмп-2. И именно в их порядок я ставлю бмпт
3. Танк и бмп в боевых порядках подвергаются воздействию разных пт средств, а именно бмп воздействию ручных пт средств более подвержины и против них эти самые средства более действенны. Каким средствам пт подвергаются танки вопрос другой темы, я пишу о замене/дополнении боевых порядков бмп-2 (ИМЕННО бмп-2). В данном случае защиты бмпт/рамки с запасом.
Наверное потому что этим пулеметом пользовался:anderman написал(а):
а) десант который им пользовался при высадке ВНЕ машины.
б) пулемет в корме имеет малые углы стрельбы даже ниже чем у бмпт-1 агсы.
в) я предлагаю установить агс на модуль т.е. это и углы и суо модуля.
Я же писал выше. Или комментируются только части предложений?
Я где то писал что это ненужно?anderman написал(а):
И смысл ставить на консервную банку поражаемую с 1 рпг или не дай Бог джавелина столь дорогостоящий аппарат как современную суо?Artemus написал(а):
Вот поэтому их убрали в бмпт-2 и к сожалению забыли их добавить в модуль.Artemus написал(а):
Т.е. т-72б3 (чистой воды бред) способен выдержать современные пт средства, а вот на том же шасси бмпт да еще и на 300 метров дальше от т-72б3 не способны? Что то не клеится.Artemus написал(а):
В чём оно выражается? Т-72 достаточно подходящая платформа еще 20-30 лет так же как и платформа тех же абрамсов. Вот только в РФ т-72 уже меняют, а абрмамсы продолжают модернизировать. В чём суть?Artemus написал(а):
Виноват. Что Вы имеете ввиду под т-14?Artemus написал(а):
Ну устойчивость БМПТ, против Джавелина, аналогичная. Т.е. никакая. Что касается РПГ...Gallville написал(а):
http://ekabu1.unistorageserve.ru/50f53e ... 1279ac32c4
Экипажу с имеющимся бы оружием разобраться.Gallville написал(а):
Они оба не способны.Gallville написал(а):
Весь этот срок, они будут заменятся новыми машинами. И на их фоне, отставание будет катастрофическим. Подвижность, защищённость, огневая мощь. Во всём.Gallville написал(а):
Уже ответили.Gallville написал(а):